Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833339
А точного времени атаки Футиды у Вас нету, так что это - просто Ваше ИМХО.

Оно не требуется чтобы показать что бомбы не его.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833339
Полубронебойки Тип 99.

И почему их нельзя назвать осколочными? Whereas general-purpose demolition bombs depend for destructive effect primarily on their violence of detonation, with fragmentation a secondary consideration, fragmentation bombs depend primarily on the projection at high velocity of bomb-body fragments. The design of the bomb-body, and the charge/weight ratio, are determined with this end in view. Thus, with our demolition bombs the high explosive charge may approximate 50% of the total bomb weight; where with fragmentation bombs it may approximate only 15%.
The normal fuzing is, therefore, with instantaneous impact-type nose fuze. However, time (delay) fuzing may be necessary if the bombs are to be dropped from low level, in order that the aircraft may be beyond the danger space when the bomb explodes. Не? 

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833339
Прочитал. Получается, что дословно по этой американской классификации у японского флота вообще не было тяжёлых бомб, которые можно было отнести к GP. Ещё лучше

Не знаю о чем Вы, но для ПББ и ББ американцам головной взрыватель не требовался.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833339
Я спрашиваю Вас потому, что Вы не в состоянии ответить на простой вопрос - а где написано, что в журнале действия ПВО описаны полностью и детально? Особенно если учесть, что журнал корабля и отчёт прямо противоречат друг-другу в описании действий ПВО корабля

Похоже на попытку выбросить неугодное. Почему противоречат а не дополняют? Ну и простой ответный вопрос, где написано что донесение командира - это полное описание.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833339
Как я понял, дальше у Вас что-то случилось с глазами, и Вы "не смогли" прочитать следующиие предложения в этой же почтограмме: "AT ABOUT ZERO NINE HUNDRED HORIZONTAL BOMBING ATTACK CAME IN CONSISTING OF TWO GROUPS OF SIX PLANES EACH AT ALTITUDE OF ABOUT ELEVEN THOUSAND FEET X ONE GROUP CAME FROM ABOUT TWO HUNDRED DEGREES TRUE OTHER FROM ABOUT ONE FIFTY TRUE X BOMBS DROPPED WERE HEAVY CALIBER X" Ах, эта избирательная слепота Ну и командующий ТОФ США для Вас не источник, как я понял? Впрочем, он же опровергает теорию Александра...

Вы писали пикировщики в это время не атаковали, а я таки нашел подтверждение в почтограмме - что тут не в порядке? 
Если для Вас новый командующий ТОФ источник то почему Вы заодно вес бомб не указали? Он как раз соответствует левелам второй волны о которых речь пока не шла, но они явно летали над ЛК и спутаны с первой: Maryland two bomb hits on forecastle. One small bomb (probably 100 pounds) passed through the forecastle deck forward of the chain pipes and exploded on the maindeck causing only a small amount of damage. The second bomb, (probably 500 pounds) passed through port side of the sip about twelve feet under water and exploded in the C&R storeroom.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833339
Я мысли читать не умею, поэтому не знаю, что именно Вам писал Александр. Впрочем, я уже понял, что слишком хорошо подумал о его аналитических способностях

Поэтому когда Вы написали (И Александр выбрал один, которому противоречат все остальные) я подумал что речь о журнале а не о рапорте командира и отвечал дальше соответственно. Что дало повод меня же обвинить (Вообще-то "классическая" версия противоречит не журналу, а рапорту командира. Вы даже это понять оказались не в состоянии, несмотря на то, что я специально для Вас ссылку на рапорт запостил) в невнимательности.

И спасибо за анализ. 15" это между 16" и 12" поэтому далеко не однозначно 16". Перловские бумаги это хорошо, а как насчет компаний и собственно Футиды по которым вторая волна достигла Кахуку в 08.40? Ну и самое интересное, что левелы первой волны делали до 09.00, и почему такая толпа претендует только на 2 попадания (остальные ЛК получили 16" до 08.30)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833337
Но как это утверждение связать с тем фактом, что фугаска была "маленькой"? И тут есть ответ - 800-кг бронебойка модель 5, переделанная из 41-см снаряда, несла очень мало взрывчатки, поэтому её взрыв, естественно, был похож на взрыв маленькой фугаски.

Если говорить исключительно о силе взрыва, то разумно. Но металла в 800-кг ББ хватало:-).

Дословные формулировки рапорта:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833337
"Maryland -- The ship was struck by a light fragmentation bomb on the forecastle deck forward, which blew a hole about 12 feet by 20 feet in the deck, and caused minor structural damage in the compartments on the main deck below

вызывают некоторые вопросы на "похожесть на взрыв маленькой фугаски". В корабль "приехала" почти тонна металла (с приличной конечной скоростью при ударе), вызвав "незначительные повреждения в помещениях"? Немного странно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833337
в дальнейшем, похоже, спецы разобрались с характером повреждений, поскольку в сводном отчёте о повреждениях кораблей, который, как я понимаю, писался, основываясь на War damage report линкора, пишется уже о двух бронебойных бомбах, поразивших "Мериленд" - такова официальная версия.

Это более серьёзный аргумент. Но калибр бомб в WDR вроде не указан, а американцы не могли знать, что японцы использовали только единственный тип ББ бомб - очень тяжёлых.

ИМХО, вопрос на данной стадии остается.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
Рапорты с самого "Мериленда" пишут о повреждениях в районе ок.10 шпангоутов (т.е. ок.12 м) и уходящих на две палубы вниз (т.е. до 2-й палубы), вдобавок осколки сорвали 152-мм кусок экрана (толщина вроде бы не меньше 102 мм) одного из орудий ГК башни №1 и повредили один из стволов.

Это уже ближе к делу, в смысле к большой бомбе:-)
Любопытно, что сам размер "первичной" дырки в ВП (4 х 7 м) внушает...:-). Хотя эта дырка сделана силой взрыва. (Практически исключительно?)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
Как видно, есть некоторая разница с утверждениями документа выше - хотя я и не имею ни малейшего понятия, откуда взялись такие различные оценки.

Несомненно. И этот размер дырки вроде не сильно вяжется с "небольшой" бомбой. Хотя, если бы она была сильно фугасной...

В общем, надо еще посравнивать с другими случаями.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
Ну а "почти тонна металла" при взрыве на полубаке должна была не "приехать" в корпус (как задумывалось), а разлететься в разные стороны - в т.ч. и вверх.

Только в одном случае: если бы взрыв произошел НАД палубой. А он, видимо, произошел где-то при прохождении, судя по размерам дыры. Да и то, весьма тяжёлые осколки бывшего снаряда могли обладать значительным импульсом, обусловленным конечной скоростью бомбы. Направленным ВНИЗ.

Любопытно было бы посмотреть на эту дырку (и повреждения) на фото.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
Вообще-то там прямо написано "struk by two bombs, probably converted projectiles".

Тогда здесь вопрос практически снимается.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
И там же написано, что разорвавшаяся на полубаке бомба причинила "considerable fragmentation and blast damage" - что немного отличается от оценки Комлинкоров

М-да. Сложно что-то добавить. Врут даже не как свидетели, а как оценщики:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
Ну и главный вопрос - если не левелы, то кто?

Была мысль, что левелы, но с 250-кг бомбами?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
Ну, вопрос может оставаться до тех пор, пока ангелы с небес не принесут чёткие указания на калибр бомбы до Самого

Многое решили бы фото. (Возможно:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
Но меня вполне устраивает оценка по наличным данным.

Но они все же расходятся, что Вы же и отметили?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
Впрочем, если у Вас есть какое-то другое обоснование этой истории, я с удовольствием его выслушаю. Может, я действительно чего-то упустил в своих рассуждениях?

Я высказал возможные разумные соображения-возражения. Ваши рассуждения вполне себе логичны. Но, насколько помнится, Вы же противник логики в истории?:-)
(Шутка. В принципе, не самый важные вопрос вообще. И Ваша "каноническая" версия лично меня вполне устраивает - пока (и если) нет новых данных.)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
главным из этой истории лично для меня является тот факт, что даже по П-Х вагон и маленькая тележка тёмных мест. Даже хронология из самых солидных источников между собой различается

Вот-вот. Я потратил всего один день, "приценивась" к проблемам П-Х, но к концу дня число вопросов и нестыковок резко увеличилось:-). Хотя до док-тов еще и не добрался.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
В несолидных, что характерно, расхождений гораздо меньше, ибо переписывают друг у друга

Не понял. Что мешает "несолидному" использовать данные от "солидных"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833786
А как разобраться, кто/что/когда, если даже не знаешь точного времени определённого события

В общем, то самое резюме, которое и я вынес из "пристрелки" к теме.
Вот АБ и попытался как-то разложить по полочкам. Что-то удалось, что-то и после раскладки выглядит не совсем понятным.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
Тогда зачем Вы на это ссылались, если у Вас есть чёткое доказательство, что бомбы сбрасывал не Футида. Кстати, а что это за доказательство?

Как я писал, собственно Футида. Он после сброса 15 минут ждал вторую волну.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
Их можно назвать и учебными (во время тренировок их, наверное, иногда тоже применяли). Но по советской/русской классификации эти бомбы называются бронебойными. Более того - американцы эти бомбы тоже называют бронебойными.

Американцы никогда, в лучшем случае ПББ.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
Мы про японцев вообще-то.

А я про Морисона, он американец.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
Потому, что противоречат. Информация из одного источника противоречит другому.

А ниже Вы написали что "журнал не противоречит остальным источникам - он ими подтверждается." Запутать меня решили?:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
Нигде не написано, ибо его ну никак полным описанием назвать нельзя.

Ну так насчет чего тогда спор?:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
То, что Вы "забыли" упомянуть о том, что в то время, которое указано в журнале, "Мериленд" атаковали левелы

А зачем. Указание кто атаковал менее важно чем кто МОГ атаковать. Вот по Вашей ссылке написано что пикировщики атаковали и разбомбили ЛК по ходу торпедной атаки: During the latter part of the torpedo plane attack, dive bombing attacks were made from various directions. it is difficult to estimate the number of planes engaged in the dive bombing attack. The California estimated nine; the Tennessee estimated forty. it is probable that the correct number is about the average of these two. During the dive bombing attack it is believed that three types of bombs were used: light, medium, and incendiary. Numerous hits were made on the battleships resulting in considerable smoke and fire. A number of bombs fell near the battleships causing damage from fragments and splinters. During this attack many of the planes barely cleared the tops of the ship after releasing their bombs.
Теперь будем верить в атаку пикировщиков?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
Вот-вот - в потом ВНЕЗАПНО осколки этой бомбы превращаются в осколки переделанного в бомбу снаряда

Слава капитану очевидность. После этого Вы еще держитесь за Нимица?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
А какие ещё бомбы, переделанные из снарядов, использовались при П-Х?

Вы невнимательны. В данном докладе НЕ сказано что бомба попавшая в Мэриленд это переделанный снаряд. Сказано 15-inch A.P. bomb. И что не все эти бомбы сделаны из снарядов (at least some of these bombs were converted fifteen or sixteen-inch shells).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
В "кампаниях" ни слова нет о том, что вторая волна достигла Кахуку в 08.40

Да ладно, "The Second Attack Unit sighted Oahu at 0840, was ordered to attack at 0855 and commenced the attack about 0900." То что это не опечатка показывает рисунок на котором атака скомандована на полпути между Кахуку и стоянкой, в 08.55. Чтобы не было придирок, японцы должны были перестраиватся в боевой порядок не непосредственно над Кахуку (Form the preparatory formation for the charge at a point 30 miles, 30 degrees from Kahuku Point..). Далее приказ на атаку отдан в 08.53, получена радиограмма что Хикам разбомблен с причинением серьезного урона уже в 09.10, и что по о.Форд атака завершилась в 09.16 с мизерным ущербом. Т.е и по японски 09.09 - разгар атак второй волны. Очень избирательно Вы пх бумаги прочитали.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
Этого я не знаю. Наверное, находились в зоне ожидания где-то над П-Х.

Насчет Футиды понятно. А остальные в качестве мишени для ПВО, смысл этого ожидания?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833707
И где это написано? Кроме, конечно, байки с "Аризоны", в которую бомба якобы попала уже в 07.55

В докладе коммандера Холцворта п.5

vov написал:

Оригинальное сообщение #833889
Любопытно было бы посмотреть на эту дырку (и повреждения) на фото.

Владимир - Ваше желание увидеть фото оказалось очень правильным. Правда, фото результатов взрыва на "Мериленде" я так и не нашёл, зато нашёл фото результатов взрыва 250-кг фугаски на палубе "Йорктауна" при Мидуэе: http://www.history.navy.mil/photos/even … id-8b5.htm
Как Вы видите, разница с теми повреждениями, что описывал командир "Мериленда", весьма значительна. А если поверить Нимицу, что в "Мериленд" попала аж 30-кг бомба, то вообще неудобно получается

Serg

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Ну и наглое враньё по поводу доклада командира "Вестала" тоже доставляет - ещё один "творческий осмысливатель источников", блин

Проверил оригинал доклада командира "Вестала" - всё правильно Холцворт его цитирует.  А вот на "Хайпервар" в тексте - пропуск Вот и верь солидному сайту...

*****
Vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #834160
Ссы к сожалению не открывается.

А вот эта ссылка? > http://www.history.navy.mil/photos/imag … 312020.jpg

vov написал:

Оригинальное сообщение #834160
С Нимицем вообще получается какая-то засада: он поставил на стол максимальное кол-во несуразностей:-).

Посмотрел полную версию доклада Нимица. Теперь такое ощущение, что проблемы в нём не от недостатка инфы, а от её обилия. Там столько данных, что на их обработку нужно больше двух месяцев. С другой стороны, более поздняя информация просто проигнорирована. В результате возможна ситуация, что для доклада просто бралась первая попавшаяся инфа, ну, может слегка подрихтованная. А может, в феврале 1942 уже просто не до отчёта было и его просто дописывали поскорее???

vov написал:

Оригинальное сообщение #834160
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833920
Короче - "блейнхемы" из Бенгальского залива улыбаются и машут нам

Типа того. Что еще раз говорит о некоторых сложностях в простых вроде бы моментах.

Увы

vov написал:

Оригинальное сообщение #834160
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833920
Об этом я написал: "Зато ни один из японских самолётов, который действительно нёс маленькие фугаски, про атаку линкора не говорит ни слова. Более того, эти самолёты (как первой, так и второй волны) не бомбили цели рядом с "Мерилендом", т.е. случайно в него попасть они тоже не могли."Единственная эскадрилья левелов с 250-кг бомбами из состава 2-й волны (с "Кага"), которая "работала" по П-Х, атаковала цели у южной оконечности о.Форд. И пикировщики с "Сёкаку" из 1-й волны тоже не бомбили линкоры (впрочем, они точно не попадали в "Мериленд").

Это в том случае. если ВСЕ самолеты (в П-Х) ВСЕГДА проводили атаки в полном соответствии с планами и отчетами. АБ как раз уделил внимание тому моменту, что это могло быть не так.

Вполне может быть. Но вот вопрос - а откуда Александр об этом знает? Он что, П-Х атаковал? Или защищал? Нет? - Значит, его информация должна основываться на каких-то источниках. Так вот, эти самые источники (с обеих сторон!) в описании атаки "Мериленда" сходятся в том, что его бомбили левелы. Но Александр предпочёл эти источники проигнорировать в погоне за дешёвой сенсацией

vov написал:

Оригинальное сообщение #834160
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833920
Но самое главное даже не это, а то, что ни в одной из волн не было самолётов, которые бы вперемешку несли 800-кг и 250-кг бомбы.

Лично тов. Футида вроде нёс 250-кг? (глубоко на память.)

Нет - Футида нёс 800-кг бомбы, как все.

vov написал:

Оригинальное сообщение #834160
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833920
Я противник "логики в себе", когда отсутствие источников пытаются компенсировать угадыванием.

ну, как общее положение это верно конечно. Но сильно зависит от ситуации.
И "угадывание" и логика есть несколько разные вещи. Я бы заменил "угадывание" на "логическое предположение". Это и более вежливо, и более разумно:-).

Дык, заменить-то можно - но вот суть-то от этого не поменяется

vov написал:

Оригинальное сообщение #834160
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #833920
Толщина и вообще "занудных" характер оных - это ж читать надо, копаться. А ответа можешь и не найти. Зато из "несолидного" взял - и готовый таймлайн переписал

Я, как явно "несолидный" автор, старался опровергать этот Ваш постулат:-).

Не надо прибедняться Я не думаю, что кто-то из тех, кто потрудился прочесть Ваши книги, посмеет обозвать Вас "несолидным автором".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
И где из этого следует, что он сбросил свои бомбы не в 09.00 и не в 09.09?

Если даже Вы считаете началом атаки второй волны 09.15 то отняв 15 минут получим 09.00. По Футиде он через 15 минут ожидания заметил самолеты второй волны на ГОРИЗОНТЕ. Это еще время подлететь и начать атаку, т.е это и не 09.00 а раньше.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Вот-вот, а теперь - наводящий вопрос: а какое тогда эти бомбы имеют отношение к тем фугаскам, которые якобы поразили "Мериленд"?

Никакого потому что Морисон называет японскую ПББ осколочной бомбой. Что такое осколочная бомба у американцев написано выше - 15% ВВ + головной взрыватель - это никак не фугас.
В принципе ничего удивительного в этом нет, в одном из ПХ отчетов эти официально ПББ названы GP. Лично я все же писал бы ПББ, но и в GP Зима ошибки не вижу.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Я писал это по поводу попаданий в "Мериленд". Там да - подтверждается.

Пипец, журнал то полный (когда надо) то неполный. И кто-то еще не дает АБ поковырять в носу.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834132
Насчёт того, что Вы попытались выдать это неполное и неточное описание работы зениток линкора за точный факт, который якобы подтверждает, что в 09.09 линкор не могли атаковать левелы.

А Вы в свою очередь разве не пытаетесь это опровергнуть неполным отчетом командира ЛК, хотя он атаку пикировщиков не описал.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Вот только японцы об этом не знают. Кстати, ни командир "Мериленда", ни офицер, который вёл журнал линкора, о такой атаке тоже не знают, поскольку о ней ничего не упоминают. Нимиц, да, упоминает о атаке пикировщиков на "линкорный ряд" - вот только из описания атаки ясно, что эти "пикировщики" были левелами

Из какого описания, у Нимица?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
И почему Вы решили, что я "держусь" за Нимица?

Завидное упорство - Вы уже дважды отсылали меня к Нимицу.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Командир корабля прямо пишет о том, что "Rumors of enemy use of large caliber A/P projectiles borne out by fragments of samples furnished the Commanding officer and Battleships Material Officer." Или Вы хотите сказать, что бомба была не из снаряда, а её осколки - из снаряда?

Дайте Ваш перевод слова Rumors. Я действительно уважаю Ваше изучение японского, но английский забывать не стоит :-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834132
Сергей - специально для тех, кто не любит внимательно читать источники, в "кампаниях" приведена схема, где чётко написано, что 2-я волна вышла к Кауаху в 08.50

Исключительно для Вас -
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USS … endix5.jpg
примечание 2 - ordered to deploy at 08.50 - приказано перестроится в боевой порядок. Где Вы видите "чётко написано, что 2-я волна вышла к Кауаху в 08.50"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
В 08.55. Не ленитесь читать внимательно.

Читайте все, а не только то что устраивает. All force, charge. 0423.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Вы их, похоже, вообще не прочитали - просто выбрали нужные Вам факты. Ибо если бы Вы их прочитали, то узнали бы, что по японскому отчёту 2-я волна вышла к Кауаху в 08.54, и, соответственно, приказ на атаку был отдан только ок.08.59 (если верить схеме в "кампаниях"), а никак не 6 минутами раньше. Поэтому, например, "катеньки" в 09.10 должны были только подлетать к Хикам филд и т.д.Что характерно - ни один источник эти разночтения не комментирует

Я умею читать и решил немного дополнить упущенное Вами. То что волна вышла к Кахуку в 08.54 видел. Хочу только заметить что Футида который участвовал в написании этого отчета говорит о 08.40. Компании тоже говорят о 08.40, также как косвенно и Кусака в бумагах. А это 3 против 1. Вот Вы обвиняете АБ в опоре на единственный источник, а чем сами в данном случае лучше?

Второе, как Вы трактуете Нимица начало атаки второй волны 09.15, конец атаки - All enemy planes had retired by 0945. Вычитаем из первого второе, и получаем 30 мин. Хотя японцы считали что атаковали целых 60 мин. Как Вы это объясните? 

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
А почему им обязательно находиться в зоне действия ПВО?

Потому что Вы пишете что над ПХ, а он в зоне ПВО.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Доклад мне что-то напоминает  "Все источники сходятся", что "Аризона" была поражена ок.08.15-08.20... но ни один из доступных источников об этом не пишет ни слова. Ну и наглое враньё по поводу доклада командира "Вестала" тоже доставляет - ещё один "творческий осмысливатель источников", блин Ну а тот факт, что и в этом докладе левелы названы пикировщиками, Вы тоже "не заметили"

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834409
Проверил оригинал доклада командира "Вестала" - всё правильно Холцворт его цитирует.  А вот на "Хайпервар" в тексте - пропуск  Вот и верь солидному сайту...

Понятно, как можно подумать что Холцворт использует недоступные Вам источники, когда все все уже выложено на гиперваре?:-)) Ну ладно, Холцворт допустим противоречит Вашим убеждениям, дайте нам время попадания 16" в остальные ЛК из доступных Вам источников.
Конечно я заметил этот привет от Нимица. А вот Вы заметили что американцы не отличали пикировщиков от левелов, и все еще серьезно относитесь к утверждениям об атаке Мерилэнда левелами?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834477
Это в том случае. если ВСЕ самолеты (в П-Х) ВСЕГДА проводили атаки в полном соответствии с планами и отчетами. АБ как раз уделил внимание тому моменту, что это могло быть не так

Евгений, заметь какая интересная у Больныха логика.
Если что-то МОГЛО происходить не так, как заявлено в отчёте, значит оно НА САМОМ ДЕЛЕ ПРОИСХОДИЛО НЕ ТАК как в отчёте!!!

Ну, в его оправдание я замечу, что он таки нашёл источник, который подтверждает то, "что всё не так было" (тм).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #834477
И я что-то перестал улавливать нюансы. Время атаки эскадрильи Футида известно из кодотёсё "Акаги". О чём тогда спор о времени его атаки?

Да о сущем пустяке - японское время бомбёжки не стыкуется с американским временем попаданий бомб, причём разница составляет целый час

***

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
И кто-то еще не дает АБ поковырять в носу.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Вот Вы обвиняете АБ в опоре на единственный источник, а чем сами в данном случае лучше?

Я смотрю, Сергей, что целью этого спора для Вас стало доказать, что "а у вас негров личнуют" (с)
Воля Ваша, конечно. Но Вы хотя бы могли поднапрячься и не выдавать аргументы в стиле анекдота про 4 цадиков. "А это 3 против 1", конечно, не может не повеселить, но я же знаю, что Вы в споре вполне можете оперировать и серьёзными фактами.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
И где из этого следует, что он сбросил свои бомбы не в 09.00 и не в 09.09?

Если даже Вы считаете началом атаки второй волны 09.15 то отняв 15 минут получим 09.00. По Футиде он через 15 минут ожидания заметил самолеты второй волны на ГОРИЗОНТЕ. Это еще время подлететь и начать атаку, т.е это и не 09.00 а раньше.

А кто Вам сказал, что 15 минут ожидания Футида замерял с секундомером в руке?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Вот-вот, а теперь - наводящий вопрос: а какое тогда эти бомбы имеют отношение к тем фугаскам, которые якобы поразили "Мериленд"?

Никакого потому что Морисон называет японскую ПББ осколочной бомбой.

А кто Вам сказал, что Морисон называет японскую ПББ осколочной бомбой?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
В принципе ничего удивительного в этом нет, в одном из ПХ отчетов эти официально ПББ названы GP.

Как Вы уже убедились, много чего и где по разному названо. Но историку голова с мозгами внутри дана именно для того, чтобы разобраться, что и где написано правильно, а что - нет.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Я писал это по поводу попаданий в "Мериленд". Там да - подтверждается.

Пипец, журнал то полный (когда надо) то неполный.

Других аргументов у Вас уже не осталось - начали мне всякую чушь приписывать?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834132
Насчёт того, что Вы попытались выдать это неполное и неточное описание работы зениток линкора за точный факт, который якобы подтверждает, что в 09.09 линкор не могли атаковать левелы.

А Вы в свою очередь разве не пытаетесь это опровергнуть неполным отчетом командира ЛК, хотя он атаку пикировщиков не описал.

Нет, конечно. Я пытаюсь это опровергнуть анализом разных документов, одним из которых является отчёт командира "Мериленда". Так что не надо мне приписывать всякую чушь.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Вот только японцы об этом не знают. Кстати, ни командир "Мериленда", ни офицер, который вёл журнал линкора, о такой атаке тоже не знают, поскольку о ней ничего не упоминают. Нимиц, да, упоминает о атаке пикировщиков на "линкорный ряд" - вот только из описания атаки ясно, что эти "пикировщики" были левелами

Из какого описания, у Нимица?

У Нимица - но тут я ошибся. Как раз у него "each plane pulling out at about 300 feet" -т.е. это описание атаки именно пикировщиков.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
И почему Вы решили, что я "держусь" за Нимица?

Завидное упорство - Вы уже дважды отсылали меня к Нимицу.

Я Вас много к чему отсылал - и что?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Командир корабля прямо пишет о том, что "Rumors of enemy use of large caliber A/P projectiles borne out by fragments of samples furnished the Commanding officer and Battleships Material Officer." Или Вы хотите сказать, что бомба была не из снаряда, а её осколки - из снаряда?

Дайте Ваш перевод слова Rumors.

Вы уже и английский перестали понимать?
Ладно, только для Вас: "Слухи о применении неприятелем крупнокалиберных снарядов [в качестве бомб-Е.П.] подтверждены осколками, предоставленными Командиром [линкора - Е.П.] и Старшим техническим офицером [командования линейных сил; впрочем, в точности перевода этой должности я не уверен - Е.П.]".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834132
Сергей - специально для тех, кто не любит внимательно читать источники, в "кампаниях" приведена схема, где чётко написано, что 2-я волна вышла к Кауаху в 08.50

Исключительно для Вас -
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USS … endix5.jpg
примечание 2 - ordered to deploy at 08.50 - приказано перестроится в боевой порядок. Где Вы видите "чётко написано, что 2-я волна вышла к Кауаху в 08.50"?

На рисунке и написано. Отметка у Кауаху с пометкой времени 08.50.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
В 08.55. Не ленитесь читать внимательно.

Читайте все, а не только то что устраивает. All force, charge. 0423.

Какое это отношение имеет к "Кампаниям", на которые Вы ссылались?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
Вы их, похоже, вообще не прочитали - просто выбрали нужные Вам факты. Ибо если бы Вы их прочитали, то узнали бы, что по японскому отчёту 2-я волна вышла к Кауаху в 08.54, и, соответственно, приказ на атаку был отдан только ок.08.59 (если верить схеме в "кампаниях"), а никак не 6 минутами раньше. Поэтому, например, "катеньки" в 09.10 должны были только подлетать к Хикам филд и т.д.Что характерно - ни один источник эти разночтения не комментирует

Я умею читать и решил немного дополнить упущенное Вами. То что волна вышла к Кахуку в 08.54 видел. Хочу только заметить что Футида который участвовал в написании этого отчета говорит о 08.40. Компании тоже говорят о 08.40, также как косвенно и Кусака в бумагах. А это 3 против 1.

"3 против 1" Блин, я не думал, что Вы опуститесь до такой чуши в своих аргументах! Наверное, Вы долго думали над этим "гениальным" аргументом?
А теперь по пунктам.
1. Футида говорит следующее: "В 08.54 я неожиданно услышал голос капитана 3 ранга Симадзаки, командира авиационной боевой части «Дзуйкаку», командовавшего самолетами второй волны. Он приказывал своим 170 самолетам начать атаку." Т.е. от физически не знал (да и не мог знать) о том, когда самолёты 2-й волны вышли к Оаху, если голос Симадзаки стал для него неожиданным.
2."Кампании" говорят только о том, что в 08.40 2-я волна "заметила Оаху", а не "вышла" к нему.
3. Кусаки об этом вообще ни слова - тут Вы просто выдумываете.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Второе, как Вы трактуете Нимица начало атаки второй волны 09.15, конец атаки - All enemy planes had retired by 0945. Вычитаем из первого второе, и получаем 30 мин. Хотя японцы считали что атаковали целых 60 мин. Как Вы это объясните? 

Не ленимся читать "Кампании" - там всё написано ОБЕ волны атаковали "от 30 до 60 минут".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834130
А почему им обязательно находиться в зоне действия ПВО?

Потому что Вы пишете что над ПХ, а он в зоне ПВО.

Что, каждый клочок неба был накрыт зенитками?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Понятно, как можно подумать что Холцворт использует недоступные Вам источники, когда все все уже выложено на гиперваре?:-))

В том-то и дело, что выложено.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
Ну ладно, Холцворт допустим противоречит Вашим убеждениям, дайте нам время попадания 16" в остальные ЛК из доступных Вам источников.

Дык, нету его в других источниках. А высасывать из пальца я его не хочу.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834681
А вот Вы заметили что американцы не отличали пикировщиков от левелов, и все еще серьезно относитесь к утверждениям об атаке Мерилэнда левелами?

Конечно. Это же данные с одного источника.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #834683
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834409
Нет - Футида нёс 800-кг бомбы, как все.

Вы по общему числу бомб и самолетов посчитали?

Нет - в "Кампаниях" и кодотёсё посмотрел.

vov написал:

Оригинальное сообщение #833889
Только в одном случае: если бы взрыв произошел НАД палубой. А он, видимо, произошел где-то при прохождении, судя по размерам дыры. Да и то, весьма тяжёлые осколки бывшего снаряда могли обладать значительным импульсом, обусловленным конечной скоростью бомбы. Направленным ВНИЗ.

Он и произошел над палубой. Согласно докладу командира линкора главе BuShips, датированным 9 февраля 1942 г: "On forecastle about frame 13, close to centerline. From numerous gouges in deck and gear, it appears that this bomb detonated on contact with awning ridge rope".
Тем не менее, самый крупный обнаруженный осколок имел размеры 6x4x3 дм (самый крупный осколок второй бомбы - 9x6x3 дм). Из одинаковой толщины 3 дм следует, что бомбы были вероятно одинаковые (оцениваются как approximately 15" AP projectiles especially loaded for use as bombs) и вряд ли фугасные. Стенка 3-дм толщины для фугасного снаряда - многовато.
Оба взрыва оцениваются командиром линкора как неполноценные ("low order" detonation).
С другой стороны комендант PHNY в несколько более раннем докладе тому же главе BuShips 5 февраля 1942 г писал о первой бомбе следующее "from reports of observations of the effect of this damage, it is believed that it may have been caused by a fragmentation bomb exploding on impact". 
Видимо окончательная версия о AP снаряде, вошедшая в Summary of War Damage, была принята с учетом изучения осколков.

wi написал:

Оригинальное сообщение #836267
самый крупный обнаруженный осколок имел размеры 6x4x3 дм (самый крупный осколок второй бомбы - 9x6x3 дм). Из одинаковой толщины 3 дм следует, что бомбы были вероятно одинаковые (оцениваются как approximately 15" AP projectiles especially loaded for use as bombs) и вряд ли фугасные. Стенка 3-дм толщины для фугасного снаряда - многовато.

Да, это очень серьёзный довод. Американцев можно понять.
7,5-см стенка для ФАБ - явно многовато. Тем более, для 250-кг. Но для ББ снаряда 410-мм - маловато, можно глянуть на чертеж. Хотя эти снаряды перед превращением в бомбы основательно обтачивали-растачивали.
Если не принимать гипотезу, что в одном случае это участок головной части, а в другом - боковина (что американцы скорее всего могли бы определить по форме), то вопрос можно считать прикрытым.

Наиболее вызывающим, конечно, выглядит срабатывание взрывателя о трос.

wi написал:

Оригинальное сообщение #836267
Оба взрыва оцениваются командиром линкора как неполноценные ("low order" detonation).

Это вот не вполне понятно. Праймер, что ли не срабатывал? Или эффект взрыва ББ бомбы не соответствовал американским представлениям о...?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #835651
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #835533
Да о сущем пустяке - японское время бомбёжки не стыкуется с американским временем попаданий бомб, причём разница составляет целый час

Ну и что? Может у того американца часы неправильно шли?

Скорее всего, так и было. Проблема в том, что этих "неправильно идущих часов" в описаниях - просто вагон

***

wi написал:

Оригинальное сообщение #836267
Тем не менее, самый крупный обнаруженный осколок имел размеры 6x4x3 дм (самый крупный осколок второй бомбы - 9x6x3 дм). Из одинаковой толщины 3 дм следует, что бомбы были вероятно одинаковые (оцениваются как approximately 15" AP projectiles especially loaded for use as bombs) и вряд ли фугасные. Стенка 3-дм толщины для фугасного снаряда - многовато.

Отож бо. Для сравнения - толщина стенок 800-кг "наземной" бомбы была 12 мм, толщина стенок 250-кг полубронебойки - 23 мм.

wi написал:

Оригинальное сообщение #836267
Оба взрыва оцениваются командиром линкора как неполноценные ("low order" detonation).

Кстати, Зимм в своей книге про П-Х пишет о неединичных проблемах с японскими бомбами.

wi написал:

Оригинальное сообщение #836267
С другой стороны комендант PHNY в несколько более раннем докладе тому же главе BuShips 5 февраля 1942 г писал о первой бомбе следующее "from reports of observations of the effect of this damage, it is believed that it may have been caused by a fragmentation bomb exploding on impact". 

Не удивительно. Любой человек, знающий разницу между фугасками и бронебойками, скажет, что раз бомба разорвалась сразу при ударе о палубу - то это фугаска. А если сила взрыва небольшая - то это относительно малокалиберная фугаска.

wi написал:

Оригинальное сообщение #837077
Кстати, в том же рапорте командира от 9 февраля отмечается, что бомбы вероятно сброшены dive bombers с высоты около 500 фт. :-)

И сразу же вопрос - а где был командир, да и вахтенный офицер "Мериленда", когда эти пикировщики сбрасывали свои бомбы "с высоты около 500 фт."? Поскольку ни в бортжурнале, ни в телеграмме от 16 декабря об этом и слова не говорится.

И вопрос к Вам, как к хорошо знающему "военно-морской" английский - как правильно переводится "Battleships Material Officer"?

***

vov написал:

Оригинальное сообщение #836981
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834409
Посмотрел полную версию доклада Нимица. Теперь такое ощущение, что проблемы в нём не от недостатка инфы, а от её обилия. Там столько данных, что на их обработку нужно больше двух месяцев. С другой стороны, более поздняя информация просто проигнорирована. В результате возможна ситуация, что для доклада просто бралась первая попавшаяся инфа, ну, может слегка подрихтованная. А может, в феврале 1942 уже просто не до отчёта было и его просто дописывали поскорее???

Всяко возможно, конечно.
Просто немного удивляет, что американцы сделали работу так криво. За ними это не особо замечено. Если даже что и фальсифицируют и умалчивают, до делают это довольно качественно:-).

Дык, если бы была задача сфальсифицировать и умолчать - то тут как раз работа шла бы очень аккуратно, ибо авторы знают, что будут неприятности в случае разоблачения. А если просто сказали "к н-дцатому чтобы было готово!" - то тут не каждый офицер посмеет сказать "Да пошёл этот Нимиц! Когда закончу работу, тогда и будет готово!"

vov написал:

Оригинальное сообщение #836981
Так что, в соответствии с Вашими предположениями. вероятнее всего последнее. Но это весьма вольное предположение:-)

Не совсем. В оригинале рапорта Нимица (он есть на Fold3) в приложении к рапорту каждого корабля есть схемы действия японской авиации - а сводной схемы нет. А как можно детально разобраться в действиях авиации, если чётко не понимаешь, как именно она действовала? - Никак нельзя. Вот у Нимица и идут общие фразы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #836981
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834409
Так вот, эти самые источники (с обеих сторон!) в описании атаки "Мериленда" сходятся в том, что его бомбили левелы. Но Александр предпочёл эти источники проигнорировать в погоне за дешёвой сенсацией

Здесь ниже ув. wi привел самые первичные данные. В основном они вопрос закрывают.

Дык, самые первичные данные, которые также закрывают этот вопрос, я привёл ещё в самом первом посту этой темы - и Александру они были доступны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #836981
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834409
Футида нёс 800-кг бомбы, как все.

Да, уже посмотрел обсуждение и кое-что из лит-ры. Хотя сам он писАл обратное.
Здесь один любопытный момент: он уж очень долго висел над П-Х. Что и наводило на мысли, что нагрузка могла быть другой.

Но он же "висел" над П-Х уже без бомб.

vov написал:

Оригинальное сообщение #836981
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #834409
Я не думаю, что кто-то из тех, кто потрудился прочесть Ваши книги, посмеет обозвать Вас "несолидным автором".

Вы мне льстите. Это уже несколько прошлый уровень, что я прекрасно понимаю.

Как говорится: "дорога ложка к обеду". Сейчас по Вашей работе по "Ямато", например, я могу написать и критику, и дополнения - но вот тогда она являлась потолком по исследованию вопроса (по крайней мере, без консультации с японскими источниками или американскими архивами).

vov написал:

Оригинальное сообщение #836981
Сейчас гораздо больше возможностей в смысле информации. Я, например, ее просто не успеваю не то чтобы поглощать, но даже регистрировать в памяти - дескать, то-то есть там-то.

Вы думаете, я успеваю? Объём непрочитанных мною книг и документов просто у меня исчисляется гигабайтами - и коллекция растёт.

vov написал:

Оригинальное сообщение #836981
Вы с Владимиром как-то сильно костерили Смита, как исследователя. Хотя для меня он был неким ориентиром по критериям "популярность(доходчивость)-качество" (в смысле исторической части писАний).

Тем не менее в Ваших книгах я что-то не припомню погоню за дешёвыми сенсациями Да и с источниками Вы работаете не в пример лучше Смита.

vov написал:

Оригинальное сообщение #836983
7,5-см стенка для ФАБ - явно многовато. Тем более, для 250-кг. Но для ББ снаряда 410-мм - маловато, можно глянуть на чертеж. Хотя эти снаряды перед превращением в бомбы основательно обтачивали-растачивали.

Вот рисунок этой бомбы:

Как видите, внизу стенки и потолще 7,6-см будут.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
И сразу же вопрос - а где был командир, да и вахтенный офицер "Мериленда", когда эти пикировщики сбрасывали свои бомбы "с высоты около 500 фт."?  Поскольку ни в бортжурнале, ни в телеграмме от 16 декабря об этом и слова не говорится.

Командир мог находиться где угодно, поскольку его доклад - это не личные наблюдения, а обобщение информации, полученной от подчиненных.