Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
1941 год. Несмотря на качественный и количественный перевес в танках, имевшийся у РККА до начала войны, немцы успешно громят советские войска, дойдя до Москвы.

Значит где-то у вас ошибка. )))
Количественный перевес (общий) несомненно имелся. Однако говоря о качественном перевесе стоит разбить на две части:
а) характеристики танков
б) характеристики соединений танков(поянтно, что рыцарского поединка не бывает - танк на танк, будет дивизия на корпус, корпус на группу)
По пункту а) следует отметить что слепо(или тупо) сравнивают КВ и Т-34 со всеми немецкими танками и делают вывод - советское превосходство! Но что тогда делать с количественной характеристикой - 1475 КВ и Т-34 против 3600 немецких танков на ВФ? Как говорится либо качественное превосходство, но уступают в количестве, либо основная масса советских машин уступает в качестве, но превосходит в количестве.
По пункту б) можем отметить, что противопоставиить немецким танковым группам нам нечего - нет у нас групп мехкорпусов. нет ни оргструктур, ни опыта руководства такими объединениями. Поэтому у немцев на стратегическом уровне явное превосходство.
Перейедем на оперативный уровень - корпуса. У немцев 10 моторизованных армейских корпусов от радехова до Балтийского моря. Причем 7 из них севернее полесья.
РККА имеет в ПрибОВО два мк, ЗОВО 4 мк(из них два мк фактически представлены тд, а один мк двумя танковыми дивизиями - некомплектны). счет 7 к 6 в пользу немцев.
Южнее полесья интереснее - РККА имеет 4, 8, 15 и 22 мк против 3, 14 и 48 мк немцев. Формально 3 к 4 в пользу РККА. Фактически в первый день немцы столкнулись с одним советским мк - 22. Затем подошел еще один - 15. 4 мк оказался задействован в полосе, где отсутствуют немецкие мехкорпуса и прикрывает собой широкий фронт, предотвращая прорыв немецкой пехоты. на 3-4 день прибывает 8-й мк на фронт 1-й ТГР немцев. Но к этому времени 22-й мк уже понес существенные потери и соотношение 2 к 3 в пользу немцев.  Еще позднее прибывают 9 и 19-й мк , представляющие собой усиленную дивизию, да еще действующие разрозненно(131-я мд забрал штаб 5-й армии, 212-я мд осталась в группе Лукина).
Можно прикинуть по дивизиям.
Советская тд - 8 танковых батальонов и 3 мсп, 1 орб при поддержке 24 тяжелых орудий и всего 4 пто.
Немецкая тд - 2-3 тб, 4 мсб, мцб и орб при поддержке 36 тяжелых орудий(плюс тяжелые пехотные орудия в 2 мпп - 8) и приличная пто - 51 орудие.
Т.е. при столкновении двух танковых дивизий немцы имеют преимущество как в орудиях дальнего поражения(36+8 против 24), так и в организации пто(4 против 51). Классический пример оборона 7-й тд против советской 14-й тд под Лепелем - пто немцев вынесла атакующие БТ, а 24 советских тяжелых орудия просто были неспособны подготовить атаку танков огнем.
Аналогично в мд.
Единственный плюс советских войск в количестве танков перекрывается проблемами армии в оснащении автотранспортом.
Таким образом и среди соединений качественное превосходство у немцев.
Таким образом немцы реализовали возможность бить мехкорпуса КА по частям, будучи каждый раз в данном месте и в данное время сильнее.
Плюс усугбляет ситуацию отсуствие отмобилизования армии и оснащения танковых и моторизованных дивизий автотранспортом.
Резюмируя - общее количественное превосходство РККА в танках и дивизиях позволило лишь сорвать немецкий блицкриг в условиях общей неотмобилизованности армии и выиграть время для развертывания новых соединений.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Декабрь 1941 – май 1942 года. Красная Армия, потерявшая в боях значительную часть своей бронетехники, ведёт успешное контрнаступление. И это при том, что количество производимой техники в связи с эвакуацией предприятий было минимальным, а поставки из-за рубежа только начинали набирать обороты.

Насчет успешного можно поспорить.
В зимних условиях преимущество немецкой армии в моторизации было нивелировано и роль играло общее превосходство КА в живой силе. Как только немцы смогли оперется на рокадные коммуникации с целью маневра силами советское наступление захлебнулось и стало возможным лишь в обход вне дорог с соотвествующими результатами. Но эти аппендиксы, не имевшие возможности нормально снабжаться из-за отсуствия коммуникаций, немцами были в результате срезаны.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
1943 год. Полное качественное превосходство немецкой бронетехники. Производство СУ-85 будет налажено только в августе 1943 года, а Т-34-85 начнут сходить с конвейера и того позже – в январе 1944. Танки КВ-85 производились с августа по октябрь 1943 года, а сменившие их ИС-85 – с ноября 1943 по январь 1944 года. Выходит, что в судьбоносных сражениях 1943 года советские танки и САУ, вооружённые 85-мм орудиями, участия не принимали.

Опять же сравниваем "Тигр" и "Пантеру" с основной массой советской техники. Однако "Пантер" и "Тигров" выпущено в незначительном количестве(не хочу искать, пусть 1000 или 2000 в 1943 г против 24000 советских) и они не могут заткнуть собой весь ВФ. Как говорят американцы "ни один суперлинкор не может быть одновременно в двух местах". Основной немецкий танк Т-4 лишь сравнялся в боевых качествах с основным советским танком Т-34-76(что-то лучше, что-то хуже), а количественно танковые войска Германии продолжали уступать.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
1944 год. С января месяца в Германии запущено серийное производство «Королевских Тигров», а с февраля – «Ягдпантер». Правда утверждается, что выпущено их было совсем немного. Однако производство обычных «Тигров» шло полным ходом до середины 1944 года, а производство «Пантер» пошло на убыль лишь в январе 1945. Для борьбы с «Тиграми» и «Пантерами» бронирование советских Т-34-85 и СУ-85 было явно недостаточным. Производство СУ-100 началось только в сентябре. Если не считать фронтовых испытаний, впервые СУ-100 были применены в бою в январе 1945 года в ходе Будапештской операции. В качестве истребителей танков советские войска могли использовать ИС-2 и ИСУ-122, но они не вполне подходили для этих целей из-за низкой скорострельности. Да и их количество в первой половине 1944 года было явно недостаточным, что, однако, не помешало успешному наступлению советских войск.

Ну как всегда или трусы надеть, или крестик снять. Качество не смогло компенсировать количество.
Особенно с учетом наличия в КА пто и артиллерии в огромных количествах. А, еще самолеты.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Получается, что совершенство бронетанковой техники играло в войне далеко не самую главную роль.

Какая глубокая мысль! Воюют не отдельные танки, а организационные структуры.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Читать далее: http://technic.itizdat.ru/docs/%D0%90%D … 34077001/4

Знатная трава

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Всеми специалистами признано, что ключевую роль в сражениях Второй Мировой, проходивших в Европе и Северной Африке, сыграли танки.

У поциЭнта в голове каша, дальнейшая подача информации просто вскипятит ему мозг. Если он есть...
Можно рассказывать поциЭнту о категориях готовности техники, можно рассказывать о штатах подразделений и соединений, можно рассказывать об обеспеченности боеприпасами, можно рассказывать о технологиях производства бронетехники и боеприпасов... Но зачем?

Отредактированно Metal (28.05.2014 15:22:20)

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Всеми специалистами признано, что ключевую роль в сражениях Второй Мировой, проходивших в Европе и Северной Африке, сыграли танки.

Широкорад говорит "Артиллерия"

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Однако, листая книги по истории Второй Мировой, мы видим совсем другую картину.

книги не листать а читать надо

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Полное качественное превосходство немецкой бронетехники.

вот вам и вывод "листая книги" качественное превосходство определяет поражение))

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Полагаю, что сроки производства некоторых (не только советских, но и немецких) танков и САУ сдвинуты на 6-12 месяцев.

а дата начала второй мировой войны на 2 года.

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #833714
Да и их количество в первой половине 1944 года было явно недостаточным, что, однако, не помешало успешному наступлению советских войск.

в соседней теме вы доказывали что Т-44 был на войне).  теперь решили увеличить масштабы мысли всвязи с новолунием?

Отредактированно Игнат (28.05.2014 20:36:50)

Metal написал:

Оригинальное сообщение #834090
Кстати, дело Шикокоград говорит. Боги войны как ни крути.

Широкорад просто процитировал Сталина
«Артиллерия — бог войны» , — так сказал И. В. Сталин, определяя значение артиллерии в современной войне и подчеркивая могущество артиллерийского огня.
А минометчик - ублюдок, родившийся от артиллерии и пехоты, сказал В. Бобрышев, бывший командующий ЛенВО, ныне, зам начальника Октябрьской железной дороги.. http://otvet.mail.ru/question/50140179

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834121
Это если рассуждать абстрактно. Как Вы представляете себе боевые действия в Северной Африке и на юго-западе СССР летом 1942 года? На больших открытых пространствах решающим фактором побед было прежде всего качественное превосходство бронетанковой техники.

Что вам сказть? Воюют не танки с танками, а организационные структуры. Есть у немцев танковые группы и армии - у РККА нет. Есть унемцев в 1942 г моторизованные корпуса из дивизий - у РККА нет. Понятно, что танковая дивизия с гаубичным полком и 50 орудиями пто кроет наши бригады и корпуса без артиллерии и пто как бык овцу.
Как пердставляю бои? Элементарно - прорыв механизированных соединений немцев в глубину и сматывание нашей обороны. Как только танки сточились или уперлись в шверпункт - наступление немцев прекратилось.
Т.е. вы утверждаете, что немцы в 1942 г иемли танки лучше наших Т-34? (Это я вам намекаю на бои под Воронежом).
Или вы считаете что немцы имели лучшие танки чем британцы?

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834121
На больших открытых пространствах решающим фактором побед было прежде всего качественное превосходство бронетанковой техники.

Превосходство в воздухе в данном случае определяющее...

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #834126
вы утверждаете, что немцы в 1942 г иемли танки лучше наших Т-34? (Это я вам намекаю на бои под Воронежом).
Или вы считаете что немцы имели лучшие танки чем британцы?

В 1942 году немецкие танки были лучше, чем Т-34 и Т-70 (в составе танковых частей Т-70 было от 50 до 70%)
Состав бригады на 31 июля 1942 г.

    Управление бригады [штат № 010/270]
        штаб
    Рота управления [штат № 010/275] - 147 чел., 1 Т-34
        разведывательная рота - 43 чел.: НС – 1, МНС – 10, РС – 32; ГАЗ-АА – 1, БТР – 3, мотоциклы М-72 – 3
    Батальон средних танков [штат № 010/271] - 151 чел., 21 Т-34
        штаб и взвод управления - 24 чел., 1 Т-34
        рота средних танков - 44 чел., 10 Т-34 (3 танковых взвода)
        рота средних танков - 44 чел., 10 Т-34 (3 танковых взвода)
        взвод технического обеспечения
    Танковый батальон (смешанный) [штат № 010/272] - 146 чел, 10 Т-34, 21 Т-60 или Т-70
        штаб и взвод управления - 1 Т-60 или Т-70
        рота средних танков: 3 танковых взвода
        рота легких танков: 3 танковых взвода
        рота легких танков: 3 танковых взвода
        взвод технического обеспечения
    Мотострелковый батальон [штат № 010/273] - 403 чел.
        штаб и взвод управления - 3 БА
        танко-десантная рота
        рота автоматчиков - 112 чел., 9 ручных пулеметов, 2 станковых пулемета, 3 ПТР
        рота автоматчиков - 112 чел., 9 ручных пулеметов, 2 станковых пулемета, 3 ПТР
        рота ПТР
        минометная батарея - 43 чел., 6 82-мм миномета
        противотанковая батарея
    Противотанковая батарея - 52 чел., 6 76-мм орудий
    Рота технического обеспечения - 101 чел.
    Медпункт -http://www.tankfront.ru/ussr/organisation/shtat/shtat_tbr1942-07.html
Состав корпуса:
Численный состав:

    на 08.08.1942 (БрФ) - 91 танк, в т.ч.: 7 КВ, 28 Т-60, 32 Т-70, 23 МК-2, 1 Т-34. Танки Ленд-Лиза. С. 33.
        53-я тбр - 31 танк, в т.ч.: 7 КВ, 11 Т-60, 12 Т-70, 1 МК-2.
        59-я тбр - 30 танков, в т.ч.: 10 Т-60, 10 Т-70, 9 МК-2, 1 Т-34.
        169-я тбр - 20 танков, в т.ч.: 7 Т-60, 10 Т-70, 13 МК-2.
http://www.tankfront.ru/ussr/tk/tk11.html

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #834126
Воюют не танки с танками, а организационные структуры.

Против лома - нет приёма, если нет другого лома. Эта простая истина многократно подтверждалась на протяжении всей обозримой истории человечества. Именно поэтому ведущие мировые державы вбухивают колоссальные средства на создание всё более совершенного оружия. Выучка солдат и командиров РККА была не хуже, чем у бойцов Вермахта. И со снабжением войск дела обстояли вполне нормально. Иначе контрнаступление Красной Армии конца 1941 - начала 1942 года просто бы не состоялось.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #834126
Как пердставляю бои? Элементарно - прорыв механизированных соединений немцев в глубину и сматывание нашей обороны. Как только танки сточились или уперлись в шверпункт - наступление немцев прекратилось.

Немецкое наступление 1942 года прекратилось только тогда, когда немецкие войска упёрлись в Волгу и Сталинград на востоке, и в Кавказский хребет на юге. То есть там, где качественное преимущество немецкой бронетехники сводилось на нет. Если нет качественного превосходства, то организовать прорыв обороны не так уж и просто. А ведь линия обороны была далеко не одна.

Довольно странно, что на широкомасштабное наступление немецкой армии советская промышленность ответила запуском в производство "скоростной" модификации танка КВ. О танках-истребителях почему-то вспомнили только спустя год.

Вспомнили о ЗИС-4 в 1943 году, когда 57-мм пушки стали единственными освоенными артсистемами, способными противостоять новым немецким тяжелым танкам. В мае 1943 года на вооружение советской армии вновь был приняты "Т-34 танк-истребитель" и "KB танк-истребитель", вооруженные модернизированной 57-мм пушкой ЗИС-4М, отличавшейся от ЗИС-4 рядом упрощений.

http://www.battlefield.ru/zis4.html

Такая же история и с ЗИС-2. Орудие было повторно принято на вооружение только 15 июня 1943 года. Ровно через год после того, как оно действительно понадобилось.

Отредактированно Асандр (09.06.2014 10:48:13)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #834155
    Асандр написал:

    Оригинальное сообщение #834121
    На больших открытых пространствах решающим фактором побед было прежде всего качественное превосходство бронетанковой техники.

Превосходство в воздухе в данном случае определяющее...

Так его не было ни у одной из сторон, ни в Северной Африке, ни на Дону и Кубани. Да если бы и было, ночи, погода и зенитная артиллерия позволяли преодолеть эти трудности.

Посланные на фронт летом 1943 года танки PzKpfw V «Пантера» отличались низкой для немецких машин надёжностью — небоевые потери среди них были самыми большими. Во многом этот факт объяснялся недоведённостью новой машины и слабым освоением её личным составом.

"Пантера (танк)". Википедия

Как так получилось? Ведь тяжёлый танк "Тигр", во многом схожий с "Пантерой", был разработан и принят на вооружение гораздо раньше "Пантеры". То есть опыт, полученный при эксплуатации "Тигров", не мог быть не учтён при разработке "Пантеры".

Асандр написал:

Оригинальное сообщение #834510
Так его не было ни у одной из сторон, ни в Северной Африке, ни на Дону и Кубани.

Немцы создавали локальное превосходство в воздухе за счёт переброски в нужный район авиации. Весь Восточный Фронт держали четыре истребительных группы. Также и перебрасывались бомбардировщики. Время подготовки Мессера меньше чем ЯКа. Немцы делали по пять вылетов в день, неши не более трёх. Вот Вам и локальное превосходство. У гансов всё время в боевых порядках находились авиа иартнаводчикина специальных бронироваанных машинах

Олег написал:

Оригинальное сообщение #833725
"Танки с танками не воюют"

Воюет пехота. Наброшу - танки это средство нивелирующее качественное отставние союзников от немцев в пехоте. Не будь танков, немцы также урабатывли оппонентов. Даже с лучшим исходом для себя...

Metal написал:

Оригинальное сообщение #834552
Ну... Как бэ... А артиллерия ну совсем ни при делах?

А что артиллерия? Сами знаете, что немцы не по поговорке Фоша воевали. Хотя артиллерию немцам оставим. Опять же она у них лучше, чем у остальных. Опять танки союзников способ нивелировать это отставание....