invisible написал:

Оригинальное сообщение #833386
И Стессель, и комендант Циндао получили германские ордена за храбрость

Равно как и Ноги.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #833386
после такой капитуляции никто из японцев не осмелился бы вернуться к себе на родину".

Ведь еще в августе Кондратенко предлагал переговоры о почетной капитуляции. Да и японцы в это же время - тоже. но тот же Стессель, вроде, кукиш японцам показал.
А в декабре это была уже не капитуляция. а поспешная сдача.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #833386
Кто покончил с собой после Халхин-Гола?

Так из, вроде, и в плен не особо набрали. А обменялись ранеными.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #833386
Неужели миллион пленных Квантунской армии после 1945 домой не вернулись?

Не знаю, поскольку специально не интересовался. Но - напомню - в 45-м капитулировала целая Япония. а в 04-м - только ПА. А кто считал нужным - делал харакири - например, Ониси - никто его не принуждал, но и не остановил (и "Скорую" не вызвал).
И - Ноги не был благодарен Стесселю за сдачу, поскольку собирался быть полноправным триумфатором - еще немного - и ПА был бы взят штурмом - и тогда жертвы осады были бы оправданы.
А так - "ни за что" положил не один десяток тысяч хороших японских парней (и, ЕМНИП, сынка).
Пришлось "отыгрываться" в Мукдене.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #833426
Крепость сражалась достойно и много эффективнее Севастополя по части уничтожения военных сил противника.

В связи с этим и условия капитуляции могли быть менее унизительными для оборонявших и разорительными для государства..

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #833686
Я не думаю, что гарнизон Порт Артура был доволен результатами осады

В смысле - обороны. А почти год "сидеть в осаде", а потом еще полгода катать по нарам в Японии - кому понравится. И выслуга там сомнительная - мы на Порт-Артуре разбирали. Да и здоровье - его не купишь - а потеряно там было изрядно - вон, Витгефт-младший только лет 7 после прожил.

neodoro написал:

Оригинальное сообщение #833686
Здесь не соглашусь. Ведь важен сам факт и результат осады. Овладели крепостью или в ходе штурма, или путем добровольной сдачи - итог противостояния налицо. Есть победители и есть побежденные. Я не думаю, что гарнизон Порт Артура был доволен результатами осады, даже потеряв значительно меньше противника.

Если отбросить пропаганду, то сдачу можно найти и в героических случаях. Во время ВОВ часть защитников Севастополя тоже капитулировала.
Или вы предлагаете всем умереть ради сохранения чести? Кто бы тогда был доволен результатами осады?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #833944
Или вы предлагаете всем умереть ради сохранения чести? Кто бы тогда был доволен результатами осады?

Я имею в виду, что говорить

invisible написал:

Оригинальное сообщение #833426
Его нельзя рассматривать как победу японского оружия.

нельзя.
Крепость сдалась. Осажденные капитулировали. Флот потерян. Японцы - победители, даже ценой большой крови.
Ко всему сожалению, но это так.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #834028
Разве в Севастополе была официальная капитуляция с подписанием акта и прочими церемониями

Нашим - в отличие от англичан - это бы все равно не помогло - мы конвенций не подписывали.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #834028
захват прижатых к морю практически безоружных и дезорганизованных толп?

Не всем хватило места на самолетах. А раненый Новиков, которому "передали командование" и сам позже попал в плен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834077
Артурцы настоящие герои и не важно получили ли они за это медали или нет.

А с этим, вроде, и не спорят. Капитуляция и сдача на милость победителя - вещи разные.

Отредактированно сарычев (09.06.2014 11:40:46)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834077
А разве в 1905 был Сталин, сажавший за сдачу в плен?

Небогатова со Стесселем разве Сталин посадил в 1905 году?..)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #834091
А раненый Елисеев, которому "передали командование" и сам позже попал в плен.

Так ведь именно попал, а не сдался... как Стессель или Персиваль... разница есть?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834150
Да, это было начало. Уступка разъяренной общественности.

Помимо разъярённой общественности были ещё вполне конкретные  статьи закона  по которым Стессель и Небогатов и были осуждены... точно так же как и Стройникова  ведь тоже не сталинская тройка судила за "Рафаил"...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834150
Из героя Стесселя сделали предателя и приговорили к расстрелу.

А что же ему "царское спасибо" за такое?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834150
Посадили на 10 лет, а потом через год выпустили.

так и при Сталине тоже бывало что сажали а потом вдруг выпускали...) и за плен далеко не всех сажали...посмотрите список советских пленных  генералов, их было что то около 100... где то 60 из них выжило и вернулось (или вернули)...осуждены были половина из них, и далеко не про всех скажешь что зря ...остальные, даже без суда и следствия, были восстановлены в правах и тихо дослуживали до пенсии... даже Лукин, который болтал что то лишнее в плену...  т.е. при Сталине только сам факт пленения всё таки не был составом преступления...зачем сгущать?

Отредактированно Азов (08.06.2014 11:52:55)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834320
Да, я смотрел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834320
И под какие статьи закона это притянуто?

Ну там где Вы смотрели, то и статьи соответствующие должны быть указаны...хотя бы за  "сознательную сдачу крепости...  не исчерпав всех доступных средств к обороне" точно так же ка и Небогатова за сдачу кораблей не утративших боеспособности...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834320
Ему спасибо от народа нужно сказать .

А за капитуляцию  "на невыгодных и унизительных для России условиях" тоже всенародное спасибо?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834320
брошенная на произвол судьбы крепость мужественно сражалась с врагом

крепость выполняла вполне конкретную задачу - сковывала и оттягивала на себя значительные силы неприятеля, являясь фактически для него вторым фронтом... и могла ещё держаться, судя по известному перечню запасов... там чего только нет, плюс прорвавшийся накануне сдачи "Кинг Артур" с мукой...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834320
вплоть до прорыва в неё противника.

??..что Вы имеете в виду под "прорывом"?... разве в Порт-Артуре дело дошло до уличных боёв, как в Севастополе?...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
Там просто драпанули в Северный форт, где благородные союзники их пожалели и не стали трогать.

Было такое понятие: "золотой мост"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
Обороняться крепость уже не могла: враг уже был внутри её и занял ключевые высоты.

Опять "внутри её"...) или ключевые высоты всё таки были на подступах к крепости?... и захват ключевых высот имел фатальные последствия только для остатков 1ТОЭ...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
Что касается мифической третьей линии, оснащенной морскими скорострелками с неразрывающимися снарядами, то её бесполезность Стессель обрисовал довольно четко

И Стессель и Куропаткин несомненно владели эпистолярным жанром, чтобы обрисовать "довольно чётко" свою несостоятельность как военначальников...) в отличие от того же  Небогатова... у которого сплошной "жалкий лепет оправданья"...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
Бойцы, находящиеся там, были бы просто расстеляны артиллерией. А там ведь даже казарм не было, где солдаты могли укрыться. Никакого бетона. Позиция на один час работы артиллерией.

Если вспомнить Осовец или хотя бы Вестерплятте, которым отводилось тоже от нескольких часов до нескольких суток (причём и своим начальством и противником)... при наличие воли к сопротивлению у командования, держались неделями и месяцами под обстрелом  самыми крупными калибрами ("Берты", "Шлезвиг") и даже газы не решали проблем осаждающих...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
Почему невыгодных и унизительных?

Сам факт капитуляции, точнее добровольной сдаче на милость победителя Вы не считаете унизительным?...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
Можно подумать, что они под Мукденом достойно сдавались.

Достойной сдачи в плен по определению быть не может... оправдано может быть попадание в плен в силу непреодолимых обстоятельств (ранение, внезапный захват ...)... глядя на немецкую хронику 1941-42 года тучные стада от горизонта до горизонта наших пленных молодых здоровых мужиков, ещё далеко не измождённых, но не захотевших сражаться, как то начинаешь понимать смысл слов Сталина "У нас нет пленных а только предатели!"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
Она её выполнила. Что там сковывать было? Армия Ноги еще месяц отдыхала после капитуляции.

Тем не менее она всё же участвовала под Мукденом... а если бы продержался ПА ещё месяц-два, то на этот же срок, соответственно, был бы и отложен "отдых" армии Ноги с его крупным осадным калибром...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
опробуйте людям объяснить, что они будут оттягивать вражеские силы. Неужели им что-то известно о планах японцев под Мукденом или планах царя?

А военным людям не надо ничего объяснять... им приказывают... и уж тем более не ставят в известность о планах, неважно, царя или микадо...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
м известно только, что их бросили. Стессель их мог переубедить? Интересно, каким образом?

Это зависит от сакраментальной "роли личности в истории"...)Генерал Брожозовский  сумел почему то убедить своих бойцов держаться в Осовце, несмотря на газы и "Берты"...а Стессель своих в ПА почему то нет...и генерал Бобырь в Новогеоргиевске, тоже нет...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
Солдатики еле на ногах из-за цинги держались, а половина уже попряталась в погребах.

А японцы разве были  бодры и веселы к концу осады?..) или  тоже отнюдь не рвались изображать из себя камикадзе?.. можно вспомнить как отказывались идти "в последний смертный бой" целыми подразделениями...(читайте у Норингарта), но Ноги в отличие от Стесселя и Бобыря сумел их заставить довершить дело до конца...

Наверное стоит учитывать, что иссякают силы не только у осаждаемых, но и осаждающие тоже выдыхается и, может быть, даже больше чем их визави... уж по крайней мере не меньше...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834495
Там просто драпанули в Северный форт, где благородные союзники их пожалели и не стали трогать

Или у союзников элементарно пороху не хватило "добить врага в его логове"...и они тоже выдохлись, как и японцы под ПА, положив кучу народу...) и ради чего? чтоб через некоторое время убраться из Крыма с концами...

Отредактированно Азов (09.06.2014 13:55:23)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #834569
Своде законов РИ наверняка была статья - конкретно за сдачу крепости по которой Стессель и компания получили своё..

Обсуждали на этой же ветке выше. "Высшак" без комментариев. Но суд тут же продал прошение на имя царя о смягчении. Получилось - высшак по закону и "десятка" "строгача" (крепость, как-никак) по монаршей милости. И - амнистия через год.
Есть мемуары марковца - к ним в Крыму в 20-м подходил старик, интересовавшийся, сможет ли ему Врангель пенсию платить. Оказался - Небогатов. Оказали ему. И еще прокомментировали нелестно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #834550
Опять "внутри её"...) или ключевые высоты всё таки были на подступах к крепости?... и захват ключевых высот имел фатальные последствия только для остатков 1ТОЭ...

Я не понял, вы что совсем не представляете ситуацию? Пали форты 2,3, укрепление №1, китайская стена и за ней Большое и Малое Орлиные гнезда.
Это внутри крепости.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #834550
Сам факт капитуляции, точнее добровольной сдаче на милость победителя Вы не считаете унизительным?...

Нет, ибо это тогда разрешалось уставом. Если на то пошло, то любое поражение или отступление унизительно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #834550
А военным людям не надо ничего объяснять... им приказывают... и уж тем более не ставят в известность о планах, неважно, царя или микадо...

Да снимите, наконец, розовые очки. Военные - тоже люди. Зачем им проливать кровь бессмысленно?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #834550
Или у союзников элементарно пороху не хватило "добить врага в его логове"...и они тоже выдохлись, как и японцы под ПА, положив кучу народу...) и ради чего? чтоб через некоторое время убраться из Крыма с концами...

О чем вы? Зачем им это, когда капитулировало государство?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #834569
Любой даже самый "глупый" на чей то взгляд пункт обвинения обоснован соответствующей статьёй закона, предусматривающей то или иное деяние и соответствующую ему меру наказания...  я не знаток дореволюционной юриспруденции, но и в Своде законов РИ наверняка была статья - конкретно за сдачу крепости по которой Стессель и компания получили своё... это же был не беспредельный военно-полевой суд, а открытый процесс...

Странный посыл. Был бы человек, а статья найдется. Тем более, что процесс был явно политизируемым.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #834635
Обсуждали на этой же ветке выше. "Высшак" без комментариев. Но суд тут же продал прошение на имя царя о смягчении.

Ну не надо за всех расписываться. Обсуждали еще задолго до вас. И не понимали, за что его посадили.

Кондратенко предлагал царю сдать крепость задолго до того. Но его письмо царю почему-то одобрили, а его самого считают народным героем.