SII написал:

Причём здесь бой 28 июля?

А притом, что в ходе боя 28 июля японцы не расстреляли наши бронепалубники, когда они не лезли вперёд.

SII написал:

изрядная часть японского флота, в котором боеспособны все наличествующие корабли.

Откуда об этом мог знать Небогатов?

SII написал:

Почему б в такой ситуации японским бронепалубникам не полезть на наши броненосные корабли, если последним стрелять нечем (или пушки выбиты, или снарядов нет)?

А откуда японцы могли знать об этом?

SII написал:

И опять-таки, ничто не мешает японцам послать в торпедную атаку и броненосные корабли во главе с "Микасой",

Фееричное, наверное, зрелище! А минные апппараты на русских кораблях тоже были выведены из строя, и Того знал об этом?

SII написал:

Что "Орёл" был отнюдь не последним в списке целей, он прекрасно знал.

"Цесаревич" 28 июля тоже был не "последним в списке целей", и как вам его боеспособность после боя?

SII написал:

речь не о "внесении лепты", а в возможности эффективного отражения атаки миноносцев.

А что вы под этим подразумеваете? Потопление миноносца? Так это и не требовалось для срыва минной атаки. А по японским миноносцам стреляли бы ВСЕ наличные орудия, причём, в дневное время.

SII написал:

А зачем уголь грузить, если он уже есть на кораблях?

А если перед боем на японских броненосцах был не полный запас угля? Такое можно было предположить.

SII написал:

Того носился туда-сюда и к моменту сражения был с почти пустыми ямами...

Не к моменту сражения, а 15 мая. И не с "пустыми", но ведь ему ещё возвращаться в базу надо (вёсла и паруса - не предлагать). Да и затопленная в ходе боя угольная яма (или несколько) обычно снижает его запас.

SII написал:

Предполагать можно что угодно, а вот рассчитывать на это -- вряд ли.

Вы полагаете, что Иессен, продолжая вести бой с превосходящим противником, на что-то твёрдо мог рассчитывать?

SII написал:

У него ж не было возможности хотя б на пару часов дать 17-18 уз.

"Россия" и "Громобой" от Камимуры ушли на (по памяти) 14-ти узлах. Столько наши корабли не дали бы, но ведь и скорость Первого боевого отряда Того поменьше, чем у Камимуры 1 августа. Однако, японцы отчего-то дали нашим уйти. Не странно ли?

SII написал:

то против БрБО вполне эффективно могли и БпКр поработать: оконечности-то небронированные.

Ага, японские бронепалубники отлично бронированы, и могут смело кидаться на броненосцы! Вот странно, почему они не кидались на "полтав" 28 июля? У тех оконечности были бронированы не шибко лучше, чем у ББО.

SII написал:

Упоминать и ЦВГ мог, а это сами понимаете какой надёжный источник

Нет, это был явно не он!

SII написал:

"Меркурия" положение было как раз лучшим, чем у Небогатова: конечно, противник в силе превосходит многократно, но вот дальность стрельбы пушек отличается не очень (а фактически можно принять равной)

Фактически, и дальность наших орудий была достаточной. Ведь 15 мая Того не ушёл бы вперёд, выбрав основной целью "бородинцев", не позволяя "небогатовцам" "добрасывать" снаряды до своих броненосцев.

SII написал:

А у Небогатова -- как раз без вариантов: он ничего с противником сделать не может.

Это МЫ сейчас знаем. А в бою всякое может произойти - снаряд может и Того вместе со его штабом разнести и попадание, аналогичное 14 мая в "Фудзи" может произойти, и тому на этот раз может не повезти. Кстати, Иессен 1 августа на подобное и мог надеяться, а почему Небогатов не мог 15 мая?

Pr.Eugen написал:

Тактически глупо...
С таким же успехом можно бросить старые ЭБРы и прорываться во Владик только новыми ЭБРи КР.

Ув. Pr.Eugen! А такая версия между тем уже живет своей жизнью. Его обсуждали "флотоводцы" на клубе стендовых моделистов в Москве еще году в 1996-м, если не изменяет память.

Может быть все выглядит тактически и неграмотно, но ведь кроме боя 28 июля иного опыта сражений современных броненосных эскадр у русских не было. Ведь именно результаты этого боя показали, что утопить броненосец пусшками очень сложно, если не невозможно. Именно результаты этого боя, когда Ухтомский отвернул фактически от победы, показали, что процесс передачи командования не так прост и однозначен, как могло показаться до того.

Так что возможно, ув. zen2 и не так уж и не прав?

Отредактированно Мухомор (19.12.2008 23:32:19)

Вперёдсмотрящий написал:

По кол-ву выстрелов вполне можно было примерно судить.

Если "примерно", то у Небогатова не могло быть уверенности в непригодности для боя 254мм орудий.

Вперёдсмотрящий написал:

И видимо из-за этих своих "предположений, основанных на опыте 28 июля" Рожественский так запутал процесс передачи командования и даже не известил Небогатова о смерти Фёлькерзама ab

Я не знаю, а у вас есть иной ответ на данный вопрос?

Grosse написал:

Да, вероятнее всего это максимум того, чего можно было добиться на месте Небогатова даже обладая послезнанием.

Максимум, что можно было сделать на месте Небогатова, это выполнять функции адмирала в третьей фазе боя.
Т.е. собрать растянувшиеся корабли, принять над ними командование и вести бой.

С учетом того, что Камимура к третьей фазе опаздал, это могло получиться.
А не отсиживаться в относительно безопосной позиции прикрываясь приказом Рожественского и тут же нарушив этот приказ, как толькоидти головным стало не так опасно.


Кстати повниматеьнее почитал его показания - просто чума.
С многих кораблей видели сигнал о передаче командования, а Небогатов его не увидел.
Мало того, когда ему голосом приказ передали, то на Николае услышали только "идти во Владивосток", но не услышали приказа о передаче командования.

И чего то меня совсем не удивляет, что многие офицеры думали, что Небогатов не хотел видеть этот сигнал.

СДА написал:

А не отсиживаться в относительно безопосной позиции прикрываясь приказом Рожественского и тут же нарушив этот приказ, как толькоидти головным стало не так опасно.

Даже менее опасно, чем хвостовым

Мухомор написал:

Ну вот. А версия, предложенная ув. zen2 в какой-то мере отвечает на данный вопрос.

Аж никак..."Официально" Фелькерзам жив.
По иерархии командование переходит к нему.В реале к кап-1 Бэру.
А уж потом к Небогатову.

Вперёдсмотрящий написал:

Потому что сражения слишком разные. 28 июля Того не ставил задачу непременно уничтожить нас, нужно было лишь заставить нас вернуться в Артур. Здесь задача именно уничтожить и Рожественский не мог этой разницы не видеть.

Ну кто его знает, что он мог видеть и что не мог. Ведь до Цусимы быстрой гибели броненосцев от артогня зафиксировано не было. Так? Стало быть, он мог предположить, что воюя в сомкнутом строю и, имея кучу 12-дюймовок, он сможет отбиться попыток Того перетопить всю его банду? Ну почему не предположить, что на этом и основаны все его расчеты?

Вперёдсмотрящий написал:

Ну и само предположение, что эскадры обязательно разойдутся и целый день Того будет вынужден догонять нас.

А почему именно разойдутся? Он мог рассчитывать на то, что Того не сразу его найдет в тумане (для чего, возможно, и выбирал пролив пошире и может быть стремился зайти в него не с зари) и будет догонять, на чем он время выиграет. Опять же 12-дюймовок у Рожественского поболее, чем у Того. Так что мы можем только предполагать. Ставя себя на место Рожественского и опираясь только на опыт боев 28 июля и 1 августа, могу прийти только к таким же предположениям. Утопить броненосный корабль крайне трудно. Крупнокалиберок у меня много. Бронебойными отобьюсь, если пойдут на подбитие, а фугасные мне не страшны.

Другое дело, что наши сегодняшние знания говорят о другом, так как мы уже знаем, что фугасные японские снаряды сделали подлинное чудо. Но знал ли об это Рожественский? Да нет, конечно!

Pr.Eugen написал:

Аж никак..."Официально" Фелькерзам жив.
По иерархии командование переходит к нему.В реале к кап-1 Бэру.
А уж потом к Небогатову.

Это понятно. Я всего лишь говорю, что ув. zen2 может быть и не так уж и неправ в своих предположениях. Эта точка зрения имеет своих сторонников.

Отредактированно Мухомор (20.12.2008 00:19:46)

Serbal написал:

показания свидетелей о поведении Рожественского, непременно назначил бы ему судебно- психиатрическую экспертизу

С каких это пор бездарность является психическим заболеванием?

СДА написал:

С каких это пор бездарность является психическим заболеванием?

Не, в случае с ЗПР бездарность не объясняет поведение испытуемого... Я бы ЗПР на наличие вот такого милого заболевания непременно проверил:

"Паранойя- психическое расстройство; в настоящее время большинством отечественных психиатрических школ рассматривается в синдромологическом аспекте как паранойяльное симптомообразование в виде формирования систематизированного интерпретативного бреда в рамках различных психических нозологий. Данное психическое расстройство характеризуется длительными периодами необоснованного недоверия к окружающим, а также повышенной восприимчивостью. Хотя данное расстройство не причисляют к психозам, люди, подверженные ему, зачастую имеют большие трудности во взаимоотношениях. Они, как правило, весьма критично относятся к другим, не принимая, однако, критики в свой адрес. Психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. Поскольку деградация у больных паранойей чаще всего происходит лишь на конечных стадиях заболевания (им зачастую удается придать видимость реальности своему бредовому мышлению), они редко оказываются в психиатрических больницах. У больных паранойей нет вычурного поведения, эмоциональной нестабильности, гротескных галлюцинаций и необычных идей, отмечаемых при других психопатологических состояниях. Многие из них способны поддерживать, хотя бы поверхностно, экономическую и социальную адаптацию. Только когда их побуждения приходят в конфликт с общественным благополучием, становится очевидно, что необходима госпитализация. Мания величия- разновидность паранойи, при которой больной воображает себя великой, значительной фигурой, иногда даже конкретной исторической личностью. Маниакальный синдром- психопатологический синдром, характеризующийся триадой симптомов: повышенное настроение по типу гипертимии, идеаторное и психическое возбуждение в виде ускорения мышления и речи (тахипсихия), двигательное возбуждение. Для маниакального синдрома также характерно, но проявляется не всегда: усиление инстинктивной деятельности, повышенная отвлекаемость, переоценка собственной личности (достигающая иногда бредовых идей величия). Наиболее часто маниакальный синдром наблюдается в рамках маниакально- депрессивного психоза".

Так проводились ли обвиняемым/ подсудимым по делам сдачи отряда Небогатова и "Бедового" судебно- психиатрические экспертизы или нет ?

И все-таки возвращаясь к вопросу о сдаче отряда броненосцев 2-й ТОЭ, от которого мы отошли, увлекшись личностью З.П.Рожественского.

И хочется мне напомнить апологетам "правильности действий" Николая Ивановича пример еще одного корабля русско-японской, выдержавшего бой примерно в том же месте, что и 2-я ТОЭ. О действиях команды "Рюрика", открывшей кингстоны в безнадежной казалось бы ситуации. А именно, когда команда уже ничего изменить не могла. Более того, когда крейсер утратил уже все возможности для дальнейшего сопротивления. А ведь там было очень много раненых. Но все же предпочли затопиться, а не плавать под флагом супостата. Вот достойный финал:

Командир капитан 1 ранга Трусов и старший офицер капитан 2 ранга Хлодовский были смертельно ранены в самом начале боя. Из 22 офицеров убиты и умерли от ран шесть, ранено девять, остались невредимыми семь. Из 800 человек команды 200 было убитых, раненых тяжело и легко 278.

Не имея возможности управляться из-за порчи руля и перебитых главных паровых труб, уйти от неприятеля крейсер не мог. Ввиду приближения четырех японских броненосных крейсеров, возвращавшихся из погони за русскими крейсерами и появившихся еще трех японских крейсеров 2-го класса с пятью миноносцами, лейтенант Иванов, в этот момент командовавший крейсером, решил взорвать корабль. Попытка, однако, не удалась, так как часть бикфордовых шнуров была уничтожена в боевой рубке взрывом снаряда, а другая находилась в затопленном рулевом отделении; поэтому было приказано затопить крейсер, открыв кингстоны. Это и было исполнено механиками. Оставшееся до погружения крейсера время было посвящено на спасение раненых.

Вскоре по прекращении огня с «Рюрика» перестал стрелять и неприятель. В это время к месту агонии русского крейсера подошли, кроме упомянутых двух японских крейсеров, еще три легких — «Ниитака», «Цусима» и «Чихайя», а вслед за ними броненосные адмирала Камимура и миноносцы. В половине одиннадцатого «Рюрик» пошел ко дну, а всплывшие люди были подобраны неприятельскими кораблями и перевезены в Сасебо. Всего было спасено и взято в плен 625 человек, из которых 230 раненых.

Бой устарелого и плохо бронированного «Рюрика» сначала в общем строе с двумя другими русскими крейсерами против броненосных крейсеров Камимуры, а затем в уже беспомощном состоянии, без руля, с крейсерами «Нанива» и «Такачихо» был оценен как образец доблестного поведения не только русскими, но и рядом иностранных авторов.

Чем состояние "Рюрика" значительно отличалось от состояния "Орла", например, чтобы особо жалеть раненых "орла"? Может, на "Рюрике" были какие-то особенные непотопляемые раненые?

Нет. Все то же. Но действия команды "Рюрика" - это действия в соответствии с присягой и потомству в пример.

Отредактированно Мухомор (20.12.2008 02:38:59)