invisible написал:

Оригинальное сообщение #834738
Я не понял, вы что совсем не представляете ситуацию? Пали форты 2,3, укрепление №1, китайская стена и за ней Большое и Малое Орлиные гнезда.

Однако совет 16 декабря признал возможным продолжать оборону...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834738
Нет, ибо это тогда разрешалось уставом.

После исчерпания всех средств к обороне и не иначе как с согласия военного совета, такого согласия не было... т.е. Стессель принял единолчное решение вопреки уставу... так же как и Небогатов...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834738
Если на то пошло, то любое поражение или отступление унизительно.

Поражение может быть и достойным... отступление может быть вызвано тактическими соображениями, например выход из окружения... капитуляция унизительна всегда...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834738
Да снимите, наконец, розовые очки. Военные - тоже люди.

))...По-моему это у Вас розовые очки, а не у меня..) и, извините, к ним ещё и розовые слюни...) это обязанность военного человека, рисковать своей жизнью и здоровьем... тем более офицера и генерала, выбравшего свою судьбу совершенно сознательно...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834738
Зачем им проливать кровь бессмысленно?

Уже говорил зачем... погибая обороняющийся продолжает уничтожать и живую силу противника... (надеюсь помните соотношение потерь русских и японцев у ПА?) продолжая сковывать значительные силы противника...как знать продлись осада дольше хотя бы на месяц, то армия Ноги могла и не появится у Мукдена... если следовать Вашей логике, то и войны затевать бессмысленно...потому что на них кровопролитие увы неизбежно... и если дальше так же рассуждать, то и Ноги должен был задуматься об этой "бессмыслице" уже после первого же штурма и снять осаду...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834738
О чем вы? Зачем им это, когда капитулировало государство?

Т.е. Вы не видите совсем разницу между капитуляцией (Германия и Япония в 1945 г.) и признанием поражения?...) разве союзники в 1856 или японцы в 1905 взяли СПБ и установили на территории РИ оккупационный режим? и вся РИА сложила оружие и перешла на положение военнопленных?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834738
Странный посыл. Был бы человек, а статья найдется. Тем более, что процесс был явно политизируемым.

В чём эта "явность"?...) или не было в законах РИ соответствующей статьи за сдачу крепости? или Вы полагаете, что Стесселя надо было наградить ещё одним ордена св. Георгия?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834738
И не понимали, за что его посадили.

Наверное Вам ближе и понятнее генерал Пересиваль, которого взял на понт и развёл как последнего лоха Ямашита...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834738
Кондратенко предлагал царю сдать крепость задолго до того.

ЕМНИП речь шла о т.н. "почётной" капитуляции...т.е. выход гарнизона со знамёнами и оружием и беспрепятственном соединении со своими войсками...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Как можно оценить исчерпание всех средств обороны? Даже если нет оружия,

Посмотрите ещё раз перечень запасов на момент сдачи крепости... и попробуйте оценить ещё раз...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Даже если нет оружия, то кусаться то можно.

Посмотрели?...) т.е. и "кусаться" ещё чем было и кусать тоже чего было... до шашлыков из кошек и собак ещё было далеко...не так ли?..) да, припоминаю, что только  конину начали пробывать...

invisible написал:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Право на единоличное решение у Стесселя имелось. Совет собирать было уже некогда:
"В 3 часа 40 минут дня стало ясно, что к ночи японцы станут хозяевами Артура. Между тем послать парламентера можно было только до наступления темноты, т. е. мне оставалось: 1) или послать его, не собрав совета или 2) собрать совет, зная, что не успею послать парламентера. Полагая, что сохранение жизни нескольких тысяч людей важнее соблюдения чисто формального требования, я решился на первое.

Писал уже... что и Стессель и Куропаткин были сильны в эпистолиях, коими умели прикрыть  "жалкий лепет оправданья" своей полной военначальнической несостоятельности ...в отличие от Небогатова, который что то  неубедительное совершенно млел и блеял такое, что противно читать и сейчас... (от витийств о человеколюбии и до отсутствия пробок от шлюпок ) и  предлагаю ещё раз вспомнить генерала Бржозовского - коменданта крепости Осовец... у которого тоже была тысяча и одна причина прекратить сопротивление и поступить как Стессель из псевдогуманных соображений о "бессмысленности кровопролития", "ценности человеческой жизни" и тому подобным благоглупостям...совершенно неуместным на войне... 


Оригинальное сообщение #834953
Это что, пропаганда? Кого там могли еще уничтожать, когда гарнизон был бы просто расстрелян артиллерией?

Артиллерия и так била по городу всю осаду чуть ли не каждый день, и что?...почему то почти за год так всех и не расстреляла...) опять же смотрим , чего и сколько оставалось у осаждаемых...точно так же они могли и расстреливать осаждающих, как до того и делали небезуспешно...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Вы путаете понятия "рисковать" и "умирать".

А чем же ещё может военный человек рисковать на войне?...) правильно, только своей жизнью и здоровьем... за этот свой профессиональный риск (который возможно и не потребуется за время его службы) он лучшие свои годы находиться на полном содержании у государства которому присягал...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Нет обязанности умирать у военного человека.

Почитайте текст любой присяги, хоть царской "не щадя живота своего", хоть советской "не самой жизни"... хоть ещё какой...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Или вы считаете, что смерть оставшихся 20 тыс, включая раненых стоит гибели десятка японцев?

Ну, допустим, не десятка...ещё раз предлагаю Вам сравнить соотношение потерь... под ПА оно было классическое, явно не в пользу наступающих...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Да, тогда была именно капитуляция на условиях противника.

Т.е. Вы или намеренно "путаете клапана" или совершенно не боитесь демонстрировать невежество, если в упор не хотите видеть разницу между поражением в войне и безоговорочной капитуляцией?...) когда оккупируется вся территория государства противника и его верховное командование отдаёт приказ своим войскам сложить оружие и заключением мира, когда стороны прекращают по взаимному согласию военные действия и подписывают мирный договор на тех или иных условиях, с признанием поражения одной из сторон...и при этом проигравшая сторона  несёт частичные потери и не утрачивает основные государственные институты... разницу чувствуете?) и кто тут занимается пропагандой?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Оккупационный режим тут не причем.

Ну как это не причём?...) Не сравнить же, допустим, Крымские дела с походом на Запад 1812-14 г.г. закончившейся оккупацией русскими Парижа...слово "бистро" французы запомнили навсегда взамен на отказ от бонапартистских амбиций...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Наши войска тоже Токио не занимали.

Ну не наши войска, а тогда ещё наших союзников по коалиционной войне заняли Токио, какая разница?...Ну а наши заняли "только" один Берлин...про который Вы почему то не сочли нужным упомянуть...) кстати тоже не в первый раз занимали...) А союзники в 1856 несолоно хлебавши убрались из Крыма, и даже не из всего Крыма, а только из Балаклавы и аж половины Севастополя...за которые положили немерено народу и даже свой "цвет нации" при пресловутой идиотической  "атаке лёгкой кавалерии"...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #834953
Кондратенко предлагал преждевременную сдачу крепости.

Скажем так...рассматривался как один из вариантов... на котором никто в т.ч. и Кондратенко категорически наверное всё таки не настаивал...в отличие от Стесселя, который забил и на устав и на закон...) может и зря его за это не поставили к стенке, чтоб такие как Бобырь в Новогеоргиевске через 10 лет задумались перед тем как уподобиться Стесселю...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835073
Посмотрите ещё раз перечень запасов на момент сдачи крепости... и попробуйте оценить ещё раз...)

Я понял - вы на муку смотрите. А надо на мясо смотреть. В крепости эпидемия цинги.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835073
Посмотрели?...) т.е. и "кусаться" ещё чем было и кусать тоже чего было... до шашлыков из кошек и собак ещё было далеко...не так ли?..) да, припоминаю, что только  конину начали пробывать...

Еще можно головой об стенку биться.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835073
Артиллерия и так била по городу всю осаду чуть ли не каждый день, и что?...почему то почти за год так всех и не расстреляла...) опять же смотрим , чего и сколько оставалось у осаждаемых...точно так же они могли и расстреливать осаждающих, как до того и делали небезуспешно...

Объясню популярно. Нужны высоты с которых всё хорошо просматривается и можно корректировать огонь артиллерии. С Высокой просматривалась гавань и корабли были уничтожены. А город просматривался плохо ввиду холмов, его закрывавших.
Но после захвата Большого орлиного гнезда просматривалось практически всё.
Так что японцам оставалось только расстреливать всё что есть.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835073
А чем же ещё может военный человек рисковать на войне?...) правильно, только своей жизнью и здоровьем... за этот свой профессиональный риск (который возможно и не потребуется за время его службы) он лучшие свои годы находиться на полном содержании у государства которому присягал...

Позиция понятна: солдат жалеть не надо - бабы новых нарожают. Увы, средневековье.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835073
Ну, допустим, не десятка...ещё раз предлагаю Вам сравнить соотношение потерь... под ПА оно было классическое, явно не в пользу наступающих...

Вы странный до ужаса. Мешаете всё в кучу. Ну посмотрим дифференцировано.
С 19 по 24 августа у японцев убито 4779 солдат и 165 офицеров,
с 26 ноября по 6 декабря - 3679 солдат и 171 офицер.
Понятно, что это тяжелые штурмы фортов.
А вот с 7 декабря по 31-е у них погибло всего 446 солдат и 7 офицеров.
Уже нет сопротивления. Агония крепости. Уже не в пользу обороняющихся.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835073
Т.е. Вы или намеренно "путаете клапана" или совершенно не боитесь демонстрировать невежество, если в упор не хотите видеть разницу между поражением в войне и безоговорочной капитуляцией?...) когда оккупируется вся территория государства противника и его верховное командование отдаёт приказ своим войскам сложить оружие и заключением мира, когда стороны прекращают по взаимному согласию военные действия и подписывают мирный договор на тех или иных условиях, с признанием поражения одной из сторон...и при этом проигравшая сторона  несёт частичные потери и не утрачивает основные государственные институты... разницу чувствуете?) и кто тут занимается пропагандой?...)

В болтологию не играю. Капитуляция - это прекращение сопротивления на условиях противника. Остальное несущественно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835073
Скажем так...рассматривался как один из вариантов... на котором никто в т.ч. и Кондратенко категорически наверное всё таки не настаивал...в отличие от Стесселя, который забил и на устав и на закон...) может и зря его за это не поставили к стенке, чтоб такие как Бобырь в Новогеоргиевске через 10 лет задумались перед тем как уподобиться Стесселю...

То есть, письмо государю с предложением капитулировать - это так, шютка.
А вас не смущает, что кроме Стесселя, в ПА также был флот, ему не подчинявшийся. Который тоже сдался, но что много хуже, не выполнил повеление императора прорываться во Владик, не уничтожил корабли и сдал их неприятелю практически целыми и только чуть притопленными.
Вот только вину за сдачу морячков возложили опять на Стесселя, а Вирен, Ухтомский, Лощинский за решетку не попали. Хотя виноваты были гораздо больше Стесселя. Могли пойти в последний бой с Того и добить Микасу и еще кого-нибудь.
Может, и Цусима бы не случилась.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
Я понял - вы на муку смотрите. А надо на мясо смотреть. В крепости эпидемия цинги.

ну не только...  я же упомянул  конину...) говорят не самое плохое мясо...  например такие гурманы как французы зимой 1812 -го или румыны под Сталинградом в 1942 -м ...) да и наши в финскую компанию не брезговали...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
Еще можно головой об стенку биться.

или сначала вражину головой об эту стенку как следует приложить напоследок...) но я понимаю, что Вам роднее и ближе  "гуманист" Персиваль, насравший в душу самому Черчиллю, который был готов отбиваться пивной кружкой ...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
А город просматривался плохо ввиду холмов, его закрывавших.
Но после захвата Большого орлиного гнезда просматривалось практически всё.
Так что японцам оставалось только расстреливать всё что есть.

Об этом стоило подумать Стесселю и компании как улучшить положение крепости, а не о том как сохранить и вывезти в целости свои баулы...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
Позиция понятна: солдат жалеть не надо - бабы новых нарожают. Увы, средневековье.

А как насчёт японских баб?... им ведь тоже, наверное, пришлось ...нелегко поди после РЯВ...) и, интересно узнать   Вашу позицию по поводу Ноги, не пожалевшего своих солдат и даже  собственного сына, после первого же штурма  почему то "человеколюбиво" не снявшего осаду ?...) это, значит, по Вашему не средневековье?...) что же тогда?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
А вот с 7 декабря по 31-е у них погибло всего 446 солдат и 7 офицеров.
Уже нет сопротивления.

хорошие цифры... Вы сами то вникли в то что написали?..) "уже нет сопротивления" но у противника "погибло всего 446 солдат и 7 офицеров"....) а если бы сопротивление продолжалось?...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
В болтологию не играю

Да, Вы, всего лишь, занимаетесь демагогией...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
Капитуляция - это прекращение сопротивления на условиях противника.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EF% … F%F6%E8%FF

Капитуляция "в международном праве — прекращение вооружённой борьбы И (внимание!) сдача вооружённых сил одного из воюющих государств...."

Была ли сдача вооружённых сил, т.е.  РИА в 1905 или в 1856 -м?...)  или будете оспаривать международное право?..)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
То есть, письмо государю с предложением капитулировать - это так, шютка.

Так государь же не дал "высочайшего соизволения" и все об этом быстренько забыли...)а Стессель, получается, этот запрет самолично нарушил, т.е не только устав и решение военного совета...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
А вас не смущает, что кроме Стесселя, в ПА также был флот, ему не подчинявшийся. Который тоже сдался, но что много хуже, не выполнил повеление императора прорываться во Владик, не уничтожил корабли и сдал их неприятелю практически целыми и только чуть притопленными.
Вот только вину за сдачу морячков возложили опять на Стесселя, а Вирен, Ухтомский, Лощинский за решетку не попали. Хотя виноваты были гораздо больше Стесселя. Могли пойти в последний бой с Того и добить Микасу и еще кого-нибудь.

Смущает...тут я, пожалуй, с Вами соглашусь... тем более что среди подписантов капитуляции были перечисленные Вами персонажи, добавил бы ещё сюда Щенсновича... которые вполне по право должны были "пойти паровозиком" и присесть рядом со Стесселем ...точно так же как за Небогатовым пошли весь его штаб и командиры его кораблей, которые могли решить правильно вопрос на своём уровне...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
Да уж. И сколько там той конины? Не припомните? НЗ.

2653 лошадки сдали японцам...) вот и считайте насколько бы хватило....кроме того были ещё консервы...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
А с чего вы взяли, что он не думал? Противник захватил высоты. Баулы то причем?

Ну о том как их отбить он точно не думал...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
Ноги, как раз, очень жалел о том, что потратил столько человеческих жизней под ПА и хотел себе харакири делать.

Ну а чего же не сразу после первого штурма то?... или хотя бы после второго?...)а ещё 7 лет после того как лил крокодильи слёзы...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
Здрасьте! Они же воевали, а не сидели в теплушках. Захватить 2 форта и укрепление при минимуме потерь - какое ж это сопротивление?

т.е. , по Вашему, при отсутствие сопротивления потеряно японцами без малого полтысячи человек...тоже немало...ну  а  если бы продолжали  сопротивляться ещё по взрослому?...) порядок цифр был бы другим наверное...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
Выбираете, что вам выгодно? Мы не о международном праве говорим.

Не я а Вы, назвали  финал РЯВ и Крымской войны "капитуляцией"...которые оформлялись как раз таки согласно нормам международного права... которое когда Вам это не выгодно готовы отрицать...)и согласно которому обязательной составляющей этого понятия была сдача всех вооружённых сил и переход их на положение военнопленных... а Портсмутский мир не предусматривал переход на положение военнопленных всей РИА и передачу противнику всего оставшегося вооружения...

БСЭ...    

Капитуляция

1) прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав — победителю в качестве пленных. 2)  В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
Стессель ничего не нарушал. Ему не предписывали удерживать крепость до января. В Питере на это и не надеялись.

Но и не давали разрешения крепость сдавать...не так ли?...)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
2ТОЭ не спешила к ПА, а сидела в Носсибейске.

Опять "путаете клапана"? т.е. следствие и причину...Ну зачем?...) как раз таки 2 ТОЭ и тормознулась в Носси-Бэ после получения информации о капитуляции ПА... не зная после этого что ей делать дальше... а до того ЗПР не собирался там задерживаться надолго, а только дожидался Фелькерзама...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
Стессель держался лучше, чем ожидали. Отбил 3 штурма японцев.

Бывает... Власов, допустим, тоже неплохо воевал и имел успехи до лета 1942 года и считался лучшим генералом РККА... однако потерял лицо так же как Стессель, обнулив все свои прежние заслуги... 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
И он после этого предатель?

Нет... Стессель конечно не предатель, измену ему никто не шил...) а был осужден за вполне конкретное воинское преступление -сдачу крепости- предусмотренное законом...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835221
Ну так почему один Стессель виноват? Козел отпущения? Да.

Ну, допустим, всё таки не один... Фок и Рейс тоже рядышком присели... и, уже писал, что если бы и Вирена с другими подписантами от флота, за компанию закрыли,  было бы правильно...

Отредактированно Азов (10.06.2014 22:43:35)

Здесь не рассматривался аспект морального состояния русских войск в П-А. Усилия Куропаткина - безуспешны для осажденных, флот на глазах расстрелен, японцы не ослабевают нажим на позиции, которые постепенно переходят в руки Ноги.
Может, и скорее всего, нервы не выдержали. Впрочем сдачи и следовало ожидать рано или поздно.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835248
2653 лошадки сдали японцам...) вот и считайте насколько бы хватило....кроме того были ещё консервы...

Лошади - это тягловая сила. Транспорт. Вы хотите пустить их на мясо? Тогда о какой обороне речь?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835248
Ну о том как их отбить он точно не думал...)

То есть, вы вообще не представляете морального состояния армии на тот момент. На Китайской стенке держались всего 2 часа, на 2-й линии обороны - несколько часов. Весь восточный фронт бежал. Резервов не было, а те что были - цинготные, мало на что способные. Настроение близкое к панике.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835248
т.е. , по Вашему, при отсутствие сопротивления потеряно японцами без малого полтысячи человек...тоже немало...ну  а  если бы продолжали  сопротивляться ещё по взрослому?...) порядок цифр был бы другим наверное...

Не придирайтесь к словам. Вполне ясно, что сопротивления почти не было. Цифры потерь японцев смешные. Можно подумать, что 400 человек сильно укрепили бы 300-тысячную армию.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835248
Капитуляция 1) прекращение сопротивления сухопутных, воздушных и военно-морских сил или части их на театрах и в районах военных действий, в крепостях. укрепленных районах или населённых пунктах, на море, в военно-морских базах и т.п. на условиях, предъявленных победителем или согласованных в результате переговоров между командующими. При К., как правило, всё вооружение, военные корабли и самолёты, крепости, укрепленные пункты и военное имущество передаются противнику, а личный состав — победителю в качестве пленных. 2)  В международном праве прекращение вооружённой борьбы и сдача вооружённых сил воюющего государства. Как правило, сопровождается возложением обязательств (политических, экономических, военных и т.п.) на капитулировавшее государство.

Ну вот, как я и говорил. Не то выделили.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835248
Опять "путаете клапана"? т.е. следствие и причину...Ну зачем?...) как раз таки 2 ТОЭ и тормознулась в Носси-Бэ после получения информации о капитуляции ПА... не зная после этого что ей делать дальше... а до того ЗПР не собирался там задерживаться надолго, а только дожидался Фелькерзама...

Нет, это вы путаете. Она же шла к Магадаскару, чтобы ждать там аргентинские крейсера, а не в ПА кратчайшим путем. Не стремилась успеть.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835248
Нет... Стессель конечно не предатель, измену ему никто не шил...) а был осужден за вполне конкретное воинское преступление -сдачу крепости- предусмотренное законом...

То есть, чисто за формальность. Крепость потеряла своё значение после падения Высокой и расстрела флота. После этого она могла спокойно сдаваться в любой момент ввиду бесполезности сопротивления.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #835258
Флот и армия одинаково виноваты в том что не смогли наладить нормального взаимодействия...

Ну нет. Армия сражалась достойно, а флот, каждый раз трусил. Был в прострации и после атаки миноносцев, и после смерти Макарова и 2 раза с поля боя бежал. Свою задачу по предотвращению высадки японского десанта не выполнил.
Если бы он оборонял Цзиньчжоу, как это планировалось ранее, фиг бы японцы прошли по узкому перешейку.
И ПА не пришлось бы капитулировать, потому как 2ТОЭ успевала бы прийти и соединиться с 1ТОЭ.

Вина флота неизмеримо выше.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #835362
Но, IMHO  - капитуляция как таковая не готовилась заранее - есть мемуар Щенсновича о том, как он, случайно зайдя к Вирену за обстановкой, был командирован им в делегацию по капитуляции вместе с Рейссом как знающий американский язык.

Естественно. Просто наступил момент, когда гарнизон сопротивляться уже не мог.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835409
наступил момент, когда гарнизон сопротивляться уже не мог

Т.е., Небогатов и Стессель этот момент уловили. Только Небогатову с Того Вильгельм орденов  не прислал.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #835460
Т.е., Небогатов и Стессель этот момент уловили. Только Небогатову с Того Вильгельм орденов  не прислал.

Не за что было. Разгром.
И виноват в этом не столько Небогатов, сколько ЗПР, которому при всем при этом, удалось выйти сухим из воды.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #835527
Макаров не отработал или не успел - противодесантную оборону и взаимодействие с армией

Не сделал. хорошие намерения, но невыполненные, увы спасти ПА не в состоянии.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
446 солдат и 7 офицеров

А раненых почему не привели, особенно входящих в безвозвратные потери?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #835139
а Вирен, Ухтомский, Лощинский за решетку не попали. Хотя виноваты были гораздо больше Стесселя

Какие пункты устава нарушили Ухтомский и Лощинский? Когда 1 ТОЭ (ослабленная) была готова для боя после 28 июля и кто к этому моменту командовал? Что до Вирена, то он хитро перестраховался, получив отмашку на оставление попыток прорыва. Видимо хотел сидеть до самого конца, но сухопутные успокаивания что у японцев в осадной артилерии ничего крупнее 6" нет сыграли негативную роль.
А вот Стессель прямо и СОЗНАТЕЛЬНО нарушил приказ об его отозвании в Маньчжурию! Запрет на ловлю рыбы тоже на нем, как и другие промашки с продовольствием.
И на военном совете 18 декабря правильно сказал Никитин что задача ПА не только как база флота, но и оттягивания на себя японских частей.