Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
Скорее всего, так и было. Проблема в том, что этих "неправильно идущих часов" в описаниях - просто вагон

Скорее все же часовое дело у участников войны на ТО стояло на должной высоте:-)
Вот регистрироваться события могли по-разному: сразу, не совсем сразу...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
Не удивительно. Любой человек, знающий разницу между фугасками и бронебойками, скажет, что раз бомба разорвалась сразу при ударе о палубу - то это фугаска. А если сила взрыва небольшая - то это относительно малокалиберная фугаска.

Именно это и приходит в голову - см. выше.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
И сразу же вопрос - а где был командир, да и вахтенный офицер "Мериленда", когда эти пикировщики сбрасывали свои бомбы "с высоты около 500 фт."?  Поскольку ни в бортжурнале, ни в телеграмме от 16 декабря об этом и слова не говорится.

Это то же, что "вопрос о часах".
Кому-то более важным представлялось одно, кому-то другое. Тем более, первый (и внезапный!) бой войны.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
Дык, если бы была задача сфальсифицировать и умолчать - то тут как раз работа шла бы очень аккуратно, ибо авторы знают, что будут неприятности в случае разоблачения. А если просто сказали "к н-дцатому чтобы было готово!" - то тут не каждый офицер посмеет сказать "Да пошёл этот Нимиц! Когда закончу работу, тогда и будет готово!"

Вполне разумно, если считать, что в таком случае работал некий "единый организм". Но, скорее всего, было много инстанций - все же Нимиц был не совсем чтобы хреном собачьим, а командующим флотом, и доклад для него наверное должны были готовить тщательно.
Скорее, вариант неверной выборки из большого массива данных и недостаточно качественного анализа?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
В оригинале рапорта Нимица (он есть на Fold3) в приложении к рапорту каждого корабля есть схемы действия японской авиации - а сводной схемы нет. А как можно детально разобраться в действиях авиации, если чётко не понимаешь, как именно она действовала? - Никак нельзя. Вот у Нимица и идут общие фразы.

Как бы подтверждает предыдущее предположение.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
Дык, самые первичные данные, которые также закрывают этот вопрос, я привёл ещё в самом первом посту этой темы - и Александру они были доступны.

Скорее всего, он счел, что не закрывают.
В принципе, имел право, как мы видим. Вопросы все же есть.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
Но он же "висел" над П-Х уже без бомб.

Да, но даже в этом случае лишний час+ мог стать довольно критическим.
Нужно еще раз прикинуть дальность, хотя здесь данных будет явно не хватать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
Как говорится: "дорога ложка к обеду".

Это верно. Но сейчас уже другие "повара". А главное, другой набор продуктов для готовки:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
Объём непрочитанных мною книг и документов просто у меня исчисляется гигабайтами - и коллекция растёт.

Ага. Уже даже приоритеты установить сложно.
Единственный вариант: надо над чем-то начинать плотно работать. Это помогает сконцентрировать чтение. Но отчасти: есть шансы упустить что-то.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
я что-то не припомню погоню за дешёвыми сенсациями

Ну, я как-то спокойно отношусь к сенсациям. Тем более сейчас: ввиду немеряного количества конспирологов и любителей сенсаций иногда сенсацией становится как раз то, что добрая старая точка зрения или вИдение оказываются наиболее правдоподобными:-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #837374
Как видите, внизу стенки и потолще 7,6-см будут.

Так я про то же и отметил выше:

vov написал:

Оригинальное сообщение #836983
в одном случае это участок головной части, а в другом - боковина

wi написал:

Оригинальное сообщение #836267
Стенка 3-дм толщины для фугасного снаряда - многовато.

Если это стенка а не головная часть, там приложено фото или описание осколков?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #838189
Командир "Мериленда" в момент атаки находился на борту - а, следовательно, на мостике или в боевой рубке рядом с тем офицером, который вёл журнал. Сложно себе представить, что они оба "не заметили" пикировщиков, сбросивших бомбы на корабль.

Если командир на борту - значит на мостике или в боевой рубке? Интересный вывод.

С чего Вы взяли, что не заметили? Вполне заметили - из источника, который Вы привели в своем первом сообщении по теме: "DIVING ANGLE TWENTY TO THIRTY DEGREES PULLING OUT AT ABOUT FIVE HUNDRED FEET".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #839963
Если это стенка а не головная часть, там приложено фото или описание осколков?

Нет, но приложен вывод о том, что это вероятно бомбы, переделанные из бронебойных снарядов калибра порядка 15". Вывод сделан как раз на основании изучения осколков.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #839979
А вот Холцворт с Вами не согласился. Кстати и ув.wi тоже.

Я, собственно, никакого собственного мнения не высказывал, а только цитировал доклады. Безусловным свидетельством являются осколки, остальные факты можно при желании интерпретировать по разному.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #839979
1 Что не означает что он не мог узнать время позже при разборе.

Или, проще того, зафиксировать "неожиданный голос Симадзаки" по времени:-)
Ведь он главным образом регистрацией и занимался.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #840797
Разве там хоть один истребитель нес бомбы?

Нет. А это нигде и не говорилось здесь.
Речь шла о штурмовке борт. оружием

vov написал:

Оригинальное сообщение #840610
Что до ударных сам-тов, то описано, как стреляли задние стрелки. Что понятно: им, особенно в 1-й волне, делать было нечего:-). А вот целенаправленные заходов на штурмовку ЛК не описано. Возможно, конечно, что кто-то горячий приложился:-). Но эта возможность невелика: все шло (почти) по плану (насколько это было возможно в столь сложном налете), и "самодеятельность" оказалась минимальной.

Эта возможность не невелика, а невозможна. У "кейта" всего один пулемет, как раз тот, который у заднего стрелка. (И он винтовочного калибра.) Нечем штурмовать.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #839979
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #835533
А кто Вам сказал, что 15 минут ожидания Футида замерял с секундомером в руке?

Футида отмечал время с точностью до минуты, если не секундомер то часы у него были.

Часов-то у него не могло не быть. Проблема в другом: то, что Футида написал в "Зеро!" (или то, как это перевёл переводчик) вовсе не означает, что так и было на самом деле. Например история с "голосом Симадзаки" физически не могла иметь место.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #839979
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #835533
Как Вы уже убедились, много чего и где по разному названо. Но историку голова с мозгами внутри дана именно для того, чтобы разобраться, что и где написано правильно, а что - нет.

Дело не в голове с мозгами а в отличиях классификации боеприпаса в разных странах, даже в одной отдельно взятой стране ранняя может отличатся от поздней. И то что правильно для одной может быть неправильно для другой. Все это совершенно не значит что историк ошибается.

Согласен с Вами. Но в данном случае мы говорим об американской классификации, которая не менялась.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #839979
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #835533
На рисунке и написано. Отметка у Кауаху с пометкой времени 08.50.

Рисунок скорей всего не в масштабе. И где реально эта отметка неизвестно.

Вообще-то отметка как раз у Кауаху

Serg написал:

Оригинальное сообщение #839979
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #835533
1. Футида говорит следующее: "В 08.54 я неожиданно услышал голос капитана 3 ранга Симадзаки, командира авиационной боевой части «Дзуйкаку», командовавшего самолетами второй волны. Он приказывал своим 170 самолетам начать атаку." Т.е. от физически не знал (да и не мог знать) о том, когда самолёты 2-й волны вышли к Оаху, если голос Симадзаки стал для него неожиданным.2."Кампании" говорят только о том, что в 08.40 2-я волна "заметила Оаху", а не "вышла" к нему.3. Кусаки об этом вообще ни слова - тут Вы просто выдумываете.

1 Что не означает что он не мог узнать время позже при разборе. 
2 Она и не должна была выйти над берегом, непосредственно над Кахуку.
3 Я же написал косвенно. Если в 08.53 вторая волна была в 30 милях на ссв от Кахуку то ее самолеты не успевали разбомбить Хикам через 17 минут. Будем разбирать школьную задачу на время пути?

1.Конечно, он не мог это узнать при разборе, ибо в разборе написано, что Симадзаки только вышел к Кауаху в 08.54, а приказ на атаку им был отдан ещё позже.
2. Не должна. И что с того?
3. Да ну? И где у Кусаки написано, что "в 08.53 вторая волна была в 30 милях на ссв от Кахуку"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #839979
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #835533
Не ленимся читать "Кампании" - там всё написано  ОБЕ волны атаковали "от 30 до 60 минут".

Непонял. Вы либо считаете что Нимиц писал ПХ отчет по компаниям либо забыли что цитировали раньше - "The Second Attack Wave
... command of Lt. Cmdr. Shimazaki... left the carriers at 0245, arriving off Kahuku Point at 0424. Then attacked as planned for 30 to 60 minutes amid intense gunfire." - самолеты второй волны атаковали 30-60мин.

Вот именно это я и имел в виду - японцы сами точно не могли сказать, сколько времени они атаковали.

wi написал:

Оригинальное сообщение #840411
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #838189
Командир "Мериленда" в момент атаки находился на борту - а, следовательно, на мостике или в боевой рубке рядом с тем офицером, который вёл журнал. Сложно себе представить, что они оба "не заметили" пикировщиков, сбросивших бомбы на корабль.

Если командир на борту - значит на мостике или в боевой рубке? Интересный вывод.

Ну, "Мериленд" - он же боевой корабль флота, не так ли? Если так, тогда это не вывод, а утверждение.

wi написал:

Оригинальное сообщение #840411
С чего Вы взяли, что не заметили? Вполне заметили - из источника, который Вы привели в своем первом сообщении по теме: "DIVING ANGLE TWENTY TO THIRTY DEGREES PULLING OUT AT ABOUT FIVE HUNDRED FEET".

Вообще-то это не атака пикировщика. Хотя выход из атаки очень низкий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #840610
Насколько можно судить из описаний, у ИБ были свои, достаточно четко распределенные объекты для штурмовки. ЛК вроде среди них не было.
Что до ударных сам-тов, то описано, как стреляли задние стрелки. Что понятно: им, особенно в 1-й волне, делать было нечего:-). А вот целенаправленные заходов на штурмовку ЛК не описано. Возможно, конечно, что кто-то горячий приложился:-). Но эта возможность невелика: все шло (почти) по плану (насколько это было возможно в столь сложном налете), и "самодеятельность" оказалась минимальной.

Вот это фото: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … s_view.jpg показывает как минимум два пикировщика или один пикировщик и один истребитель, кружащихся над линкорами явно не с гуманитарными целями.

vov написал:

Оригинальное сообщение #840610
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #838189
Хотя и рассинхронизацию часов тоже нельзя исключить - но не небольшие промежутки времени, понятно.

Да, вряд ли это м.б. более пары минут. Военные моряки, все же:-). Тем более, если в рубках - так там часы поточнее.

Дык, я тоже так думал - но расхождения местами гораздо больше пары минут

vov написал:

Оригинальное сообщение #840610
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #838189
Дык если бы Александр проанализировал все наличные данные и счёл, что они вопрос не закрывают - претензий бы не было. Но мы то с Вами знаем, что он этого не сделал

Вот это утверждение как раз и говорит о некоей предвзятости:-).

Оно говорит о хорошем знакомстве с методами научной работы Александра
Впрочем, Вы тоже эти методы неплохо знаете :

vov написал:

Оригинальное сообщение #840610
Думается, что, конечно, такого глубокого анализа сделано не было.

wi написал:

Оригинальное сообщение #841840
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #841792
Ну, "Мериленд" - он же боевой корабль флота, не так ли?  Если так, тогда это не вывод, а утверждение.

Утверждением был бы документ - свидетельство местонахождения командира. А это как раз вывод, причем непонятно на чем основанный.

Основано моё утверждение на том простом факте, что по боевой тревоге командир боевого корабля цивилизованной страны находится на боевом посту - и на линкоре этот пост либо в боевой, либо в ходовой рубке.

wi написал:

Оригинальное сообщение #841840
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #841792
Вообще-то это не атака пикировщика. Хотя выход из атаки очень низкий.

А чья это атака с dvinig angle 20 to 30 degrees и выходе на высоте меньше 200 м? Левелов что ли?  Американцы это посчитали атакой пикировщиков, в результате которой и был поражен "Мэриленд".

Так значит, "Мериленд" у нас проходит под кодовым именем "ангары на острове Форд"???

А какое отношнние эта цитата имеет к Вашему утверждению о том, что:

wi написал:

Оригинальное сообщение #841840
А чья это атака с dvinig angle 20 to 30 degrees и выходе на высоте меньше 200 м? Левелов что ли?  Американцы это посчитали атакой пикировщиков, в результате которой и был поражен "Мэриленд".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #841792
как минимум два пикировщика или один пикировщик и один истребитель, кружащихся над линкорами явно не с гуманитарными целями

Где там видно, что самолеты "кружатся"? Им к тому же до линкоров, как до Японии.
Там и близко нет ничего подобного. Самолеты штурмуют базу, чему тысяча описаний.

wi написал:

Оригинальное сообщение #841987
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #841959
какое отношнние эта цитата имеет к Вашему утверждению

Никакого,

Вот и я о том же - эта цитата не имеет никакого отношения к Вашему утверждению о том, что "Мериленд" атаковали пикировщики.
Возможно, что среди пикировщиков, атаковавших линкорный ряд (в теорию Зимма о том, что они поголовно атаковали другие цели, я не верю) действительно были машины, пытавшиеся атаковать именно этот линкор - но о подробностях такой атаки ни в приложении к докладу Нимица, ни в журнале "Мериленда" ничего не написано.

vov написал:

Оригинальное сообщение #842002
Т.е. взрывы Мк-19 о воду даже не единичные? А дистанция не указывается?

На память что-то типа 1500, 3500 и 5000 ярдов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #844019
Это так. Но, по данным бортжурнала, линкор получил попадание в нос одной бомбой из целой серии сброшенных - что исключает атаку пикировщиков.

Это такие же американские свидетельства, как и вероятный сброс бомб пикировщиками. Ничем не лучше.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #844019
А можно цитату, если Вам не сложно? Мне очень интересно, как именно (и особо любопытно - когда именно) Гудвин это описывает.

(B) DIRECT HITS BY PROJECTILES OR BOMBS

(1) The vessel was hit by two (2) explosive missiles, exact characteristics unknown. Conjectures favor beleif they were approximately 15" AP projectiles especially loaded for use as bombs. Fragments were submitted to the Staff of the Commander-in-Chief, Pacific Fleet.

(2) Release believed to have been from dive bombers at altitude of about 500 feet.

Отредактированно wi (08.07.2014 17:16:50)