QF написал:

Оригинальное сообщение #839361
Но мощностей бронепроизводства не хватило.

Нехватало - для технологически сложных - сталежелезной, гарвеированной, крупповской. Цельностальная - гораздо проще. А 4-5 дюймов - всяко дадут меньший брак, чем 12-14.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839361
Хотите ещё больше бронированных кораблей? Догадайтесь, сколько их будут достраивать.

Если с импортной бронёй, то БЫСТРЕЕ реала

QF написал:

Оригинальное сообщение #839361
Не судостроителю определять состав вооружения кораблей, заказываемых казной.

Дык, он и не определяет. 11"/35 могли бы появиться на альтРюрике, но не судьба. 8"/45 могли бы появиться на альтРоссии, но Бринк в реале создал 9"/35 с затвором Канэ, после чего шаг к 9"/45 куда проще, чем к 8"/45. Правда, есть подозрение , что 9"/45 будет с только лёгкими снарядами

Отредактированно yuu2 (23.06.2014 11:24:38)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #839364
Если с импортной бронёй, то БЫСТРЕЕ реала

Размещение оборонных заказов за рубежом является политическим вопросом. Если подразумевается, что заказывать там будут больше, то это означает слабость политической группировки сторонников отечественного капитала. А это, в свою очередь, угрожает заказам для самого Плотникова. Поэтому лоббируя иностранные интересы он копает себе могилу. Конструктивный выход всего один - своё металлургическое производство.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #839364
для технологически сложных - сталежелезной, гарвеированной, крупповской. Цельностальная - гораздо проще. А 4-5 дюймов - всяко дадут меньший брак, чем 12-14.

Выбор типа брони - прерогатива МорВеда. Впрочем, как и число кораблей, их водоизмещение и т.д. и т.п.

Его нелюбовь к тонкой, поверхностно-неупрочнённой, стальной броне объясняется особенностями её взаимодействия со снарядами из закалённого чугуна, которые разрушаются при её пробитии, порождая массу вторичных осколков. В стале-железной броне, внешний слой позволяет надеяться на быстрое разрушение такого снаряда снаружи плиты.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #839364
11"/35 могли бы появиться на альтРюрике, но не судьба. 8"/45 могли бы появиться на альтРоссии, но Бринк в реале создал 9"/35 с затвором Канэ, после чего шаг к 9"/45 куда проще, чем к 8"/45.

В реале было то, что было в реале. 9" изначально была вспомогательным вооружением броненосцев и главным всяких лёгких сил - наиболее тяжелой системой, не требовавшей силовых приводов. После того, как на первое место вышел тезис всемерного увеличения огневой производительности, 9" пушка уступила место 8" из расчёта 1 к 2. После появления бездымного пороха, русская 8" заняла нишу наиболее мощного скорострельного орудия, аналогично французам и примкнувшим к ним британцам с их 7,5". 9"/45 это классическое тяжелое орудие, основным требованием к которому по прежнему остаётся бронепробитие. Конкурировать с 12"/40 в калибре 9" и на том техническом уровне - невозможно. Даже в рамках 10" это окончилось известно чем. Соответственно в рамках парадигмы "тяжелые + скорострельные", для 9"/45 места нет - 10" удовлетворяет требованию по массе орудия, но обещает большее бронепробитие при сходной (или даже более высокой) огневой производительности, ведь упихать 9"/45 в половинную массу 10" вы не сможете. Вы снова упираетесь в русскую металлургию. Ну или неправильный МорВед.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839527
Размещение оборонных заказов за рубежом является политическим вопросом.

Размен домашнего строительства "Корнилова", "Светланы", "Штандарта", "Полярной звезды", "Корейца", "Манчжура", "Алеута", "Буга", "Днепра" и прочих на дополнительные тонны импортной броневой стали зачтёте ???

QF написал:

Оригинальное сообщение #839527
Выбор типа брони - прерогатива МорВеда.

Выбор типа - прерогатива МТК. И если в реале серия "грозящих" шла со стальной бронёй, значит основания для подобного выбора были. Не правда ли?

QF написал:

Оригинальное сообщение #839527
Его нелюбовь к тонкой, поверхностно-неупрочнённой, стальной броне объясняется особенностями её взаимодействия со снарядами из закалённого чугуна, которые разрушаются при её пробитии, порождая массу вторичных осколков.

Его нелюбовь к тонкой? А какой толщины в реале была на "грозящих"? От канонерских лодок никто в мире не требовал бронестойкости, сопостовимой с ЭБРами. 4" стали абсолютно на всех дистанциях держат ПМК и тогдашнюю полевую артилерию, и на многих дистанциях и курсовых углах - СК. Для канонерки это более чем пристойно.
Нелюбовь к поверхностно неупрочнённой? А если "здесь и сейчас" лучше просто нет? Сталежелезная равной толщины - хуже.
"Закалённого чугуна"? А это ничего, что во всём мире уже ведётся переход на стальные хром-легированные?

QF написал:

Оригинальное сообщение #839527
После того, как на первое место вышел тезис всемерного увеличения огневой производительности, 9" пушка уступила место 8" из расчёта 1 к 2.

1 к 2 не получается. Вернее, примерно получается - для барбетных/башенных компоновок, т.е. для реальной ситуации "Нахимова" с заменой 4*1*9" на 4*2*8". В индивидуальных казематах с беседочной подачей Вы никогда не получите равенства при размене 1*9" на 2*8".

QF написал:

Оригинальное сообщение #839527
русская 8" заняла нишу наиболее мощного скорострельного орудия

Русская 8"/45 стала по-настоящему скорострельной только после "Баяна". Для тех же "рюриковичей" их собственные арт.офицеры указывали 0,4-0,8 выстрела в минуту. Ничего не попишешь - ручная подача, ручное заряжание, картузный заряд

QF написал:

Оригинальное сообщение #839527
9"/45 это классическое тяжелое орудие, основным требованием к которому по прежнему остаётся бронепробитие

Дык, и для 8"/45 на постулированных в конце века дистанциях основным снарядом был бронебойный.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839527
Конкурировать с 12"/40 в калибре 9" и на том техническом уровне - невозможно

А никто и не собирается. 9"/45 - это ГК крейсеров, но никак не ЭБРов.

Я ж не собираюсь делать д 9" универсальный калибр. "Просто" 8"/35 в данной линии развития практически не прижилась на флоте.

Отредактированно yuu2 (23.06.2014 19:10:16)

QF написал:

Оригинальное сообщение #839644
Если совместное предприятие организуете, то зачту.

А при чём тут? Вы указали на необходимость валютных трат, я показал - откуда их брать.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839644
Броня пояса по ватерлинии состояла из сталеже­лезных плит

Несолёный - известный копипастер, не утруждающий себя приложением мозгов к скопированному тексту. Да, ПО ПРОЕКТУ хотели сталежелезную. Но к моменту закладки уже общим местом была информация о французских малых броненосных крейсерах со 100мм стальным поясом. Поэтому фактически ставили именно сталь.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839644
Конкретно против чугуна - лучше. Лицевая плита тверже.

Незакалённая сталежелезная лучше незакалённой стальной только в отношении растрескивания.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839644
Т.е. с точки зрения проектанта второй половины восьмидесятых, чугунный снаряд - основная угроза.

Вот для кораблей второй половины 1880х и стоит сталежелезный пояс - на "Корейцах" и шести черноморских КЛ. "Гремящий", "Грозящий" и т.д. - это корабли уже 1890х!!! (даже в реале)

QF написал:

Оригинальное сообщение #839644
Эту проблему решили элементарно - отказавшись от размещения тяжелой артиллерии в казематах.

Вы так и не поняли! "Индивидуальный каземат" - это не проблема, а вариант технического решения. Но разменять 1*9"/35 на 2*8"/35 с учётом веса станков, боекомплекта, подачи, бронирования можно было ТОЛЬКО для реал-"Нахимова" (и то - благодаря его барбетной архитектуре). Для всех прочих случаев, включая реал-"Рюрика", 4*8"/35 по весу размениваются на 3*9"/35, что и по огневой производительности выше, и по бронебойности. Британцы ведь не по глупости ставили на свои крейсера именно 9,2" в качестве ГК.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839644
Есть критерий оптимизации - максимальное пробитие. Это тяжелые пушки.
И есть критерий оптимизации - максимальное количество выпускаемой стали в минуту. Это скорострелки.

Так вот именно что, по Вашим же критериям русская 8"/45 врёмён РЯВ - тяжёлая пушка. А скорострельной она стала только после РЯВ.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839644
У этого калибра нет тактической ниши.

??? Напоминаю, что на дворе не 1910 год, а 1890. Никто в мире ещё не постулирует эффективную дальность стрельбы выше 10 кбт. В этих условиях 9"/35 - убойный аргумент как против бронепалуб, так и против лёгкой вертикальной брони.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839644
Ну а если вы считаете, что в обоих флотах ошибались, то представьте, что я - высокопоставленный чиновник МВ и попробуйте убедить меня в нужности сохранения и развития 9".

4*8"/35 по весу размениваются на 3*9"/35, что и по огневой производительности выше, и по бронебойности

QF написал:

Оригинальное сообщение #839937
меня интересуют не детали, а система. Будут ли данные корабли заказаны у Плотникова или нет, является неопределённостью.

Если никто не в состоянии предложить что-то и близко подобное, и если при этом 20летняя программа предписывает создание 27 канонерок, то ...

QF написал:

Оригинальное сообщение #839937
Точно также нет механизма, обеспечивающего взаимозачёты с иностранными контрагентами.

А деньги - уже не механизм взаиморасчётов? Вас же не смущает, что валы "Рюрика" были родом из Британии, почему же тут Вы отказываете мне в коленвалах?

QF написал:

Оригинальное сообщение #839937
У вас альтернатива. Казна не знает, что она сэкономила на перечисленных кораблях. Она только знает, что ваше предложение подразумевает зарубежный заказ.

Увы, но реальность дореволюционной России в том и состояла, что ни один корабль кроме "эльпифидоров" не был отечественным "до последнего винтика". Закупались хайтек узлы и агрегаты (от валов и электродвигателей и до водомерных стёкол), из-за задержек на отечественных заводах закупались и не-хайтек узлы. В отношении критических элементов (броня, конструктивная сталь и т.п.) существовал местный аналог госприёмки/военпредства.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839937
Вес орудия, станка и боекомплекта пропорционален мощности пушки.

А самому взять калькулятор и посчитать? Было бы это правило безусловным, all-big-gun было бы традиционным на всём протяжении судостроения. В каждый момент времени, для каждого поколения арт.систем существовал собственный оптимум.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839937
Ещё раз - русская 10" весила как русская 9" и как английская 9,2".

Справедливо только для самой первой дюжины морских. У всех сухопутных и у всех морских после 12ого не было ни облегчённых стволов, ни сниженной баллистики.

QF написал:

Оригинальное сообщение #839937
никакого существенного преимущества у минимально мощной 9" над стандартной 8" нет. А пропорционально мощная пушка весит пропорционально же больше.

А никто и не говорит про постановку 9"ок со сниженной баллистикой. Таки возьмите в руки калькулятор! 4*8" размениваются на ~2,8*9" того же технологического поколения. При барбетной/башенной организации эффект ещё сильнее.

QF написал:

Оригинальное сообщение #840333
Реальная программа была выполнена вообще без Плотникова. То есть он в принципе не является и не может являться определяющим фактором.

Количественно ,да. Плотников  влияет на качество ,конкретней на ТТХ   -Корнилов,Пам.Азова, Нахимов, Рюрик, Наварин  КЛ  и т.д. весьма в плюс отличаются от реала.

И эти отличия от реала  не могут не влиять на производственную цепочку в создании кораблей (от доков  до брони), так и на военно-морскую теорию.

QF написал:

Оригинальное сообщение #840333
То есть он в принципе не является и не может являться определяющим фактором.

Как валенки в углу - он ничего не определяет. Но как только он проявил инициативу разработки СОБСТВЕННОГО проекта КЛ, как только в МТК сказали "вау!", он стал вполне себе влияющим фактором - ни один конкурент близко не стоит.

QF написал:

Оригинальное сообщение #840333
Механизм это прозрачное совместное участие сторон в прибылях.

??? Это по Вашим воззрениям, покупая за границей броню, Россия выторговывала себе право на прибыль с оной брони?

QF написал:

Оригинальное сообщение #840333
Реальность состояла во всемерном отказе от иностранных заказов

Не идеализируйте! Реальность состояла в ДЕКЛАРИРОВАНИИ всемерного отказа. А фактическое состояние шло "по одёжке протягивай ножки". Те же бельвили "по пачпорту" завода-изготовителя были российскими, но на предРЯВ бельвилях с бесшовными трубками примерно половина трубок была немецкой. Аналогично - с валами, наиболее нагруженными подшипниками и пр. И самое главное, не смотря на все тарифные войны, МТК почти всегда давал казённым заводам разрезрешение на импортные комплектующие, когда речь заходила о невозможности изготовить отечественный надлежащего качества за обозримые сроки.

QF написал:

Оригинальное сообщение #840333
Смешанный состав вооружения возник в силу

... роста разнообразия целей. Как только вместо боя "броненосец-броненосец" всплыла перспектива боя "броненосец-эсмеральда", так сразу же и стали плодиться промежуточные батареи. Пока у броненосца бронировано меньше 50% борта, батарея СК сохраняет смысл. По отношению к 9"/45 даже борт в 5" круппа будет полностью проницаем.

QF написал:

Оригинальное сообщение #840333
Это вы сравниваете 8" на тяжелом станке с 9" на лёгком.

Нет, я сравниваю именно одного поколения. 8"/35 против 9"/35 и 8"/45 против 9"/45 (каковую можно оценить пересчётом с британской 9,2"). Просуммируйте ствол+станок+боекомплект+подача+бронирование для одного и другого вариантов, и Вы как раз и приблизитесь к соотношению 4:3.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840354
Но как только он проявил инициативу разработки СОБСТВЕННОГО проекта КЛ, как только в МТК сказали "вау!"

МТК, просто из соображений престижа, всегда и по любому поводу продвигал своё мнение. Никакими "вау!" там чужие проекты не оценивали, строго наоборот, любили облить грязью. Исключения делались лишь для иностранных проектов, да и то скорее из соображений субординации.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840354
Это по Вашим воззрениям, покупая за границей броню, Россия выторговывала себе право на прибыль с оной брони?

Это если бы было совместное предприятие.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840354
Реальность состояла в ДЕКЛАРИРОВАНИИ всемерного отказа.

Реальность определялась статусом кво между политическими группировками.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840354
роста разнообразия целей

Это касается только противоминной артиллерии. Противокрейсерского калибра на броненосцы никто не ставил. ЭБРные 6" предназначались против равных по классу кораблей.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840354
Пока у броненосца бронировано меньше 50% борта, батарея СК сохраняет смысл.

Видели те доты, в которые превратились английские казематы? Это против 6". С теми самыми чугунными снарядами. А знаете почему оконечности не бронировали? Считали достаточной защиту палубой и угольными ямами. Что характерно и на эти воззрения повлияли чугунки - они не фрагментировались от столкновения с углём и сам уголь не поражал конструкцию корабля. У бритов вообще был чугунный бзик. Так или иначе, логика тогдашнего боя диктовала требования всемерного обеспечения устойчивости артиллерии в условиях, когда любая броня, кроме самой толстой, неизбежно пробивается. Поэтому и казематы-доты, поэтому и одноорудийные башни у французов. А вот когда появилась крупповская броня, то шутки закончились. По крайней мере для бритов, которые опять протупили очередное новое поколение снарядов, теперь с бронебойными наконечниками. 6", да и вообще все скорострелки, внезапно оказались беспомощны против артиллерии, защищённой броней умеренной толщины. Поэтому от радикальных взглядов, когда эти пушки рассматривались как конкурент тяжелым орудиям, перешли к более умеренным, где на скорострелки возлагались вспомогательные функции. Но даже это касалось стрельбы по тяжелым кораблям.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840354
По отношению к 9"/45 даже борт в 5" круппа будет полностью проницаем.

8"/45 и 10"/45 проектировались до сколь бы то ни было массового распространения круппа, да ещё и такого тонкого. Т.е. даже на уровне требований вопрос так не стоял. Ну а в работе по 6" гарвея (типовой каземат), преимущество 9" выражено лишь на дистанциях порядка 20 каб и далее. Малоактуально для эпохи, когда корабли таранами оснащают. А позднее, когда возрастут и прочность брони, и дальности стрельбы, 9" станет недостаточной.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #840366
А прежде  всего о  качественно новых ТТХ кораблей, по сравнению с реалом.

Ещё раз напомню, что я крайне пессимистичен в отношении предлагаемых машин как вундерваффе.

QF написал:

Оригинальное сообщение #840397
Ещё раз напомню, что я крайне пессимистичен в отношении предлагаемых машин как вундерваффе.

Не факт.
Т-72  двигатель В-46-6,Скорость по шоссе, км/ч     60
Скорость по пересечённой местности, км/ч     35

Т-80  двигатель  ГТД-1000Т  Скорость по шоссе, км/ч     Т-80: 65
Т-80У: 70
Скорость по пересечённой местности, км/ч     Т-80: 50
Т-80У: 60

Разница ощутима, хоть и пример не  100 %

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840412
??? А обосновать, что "всегда и по любому поводу"?

Любой сторонний проект подрывает авторитет МТК, для которого подобная деятельность является одним из смыслов существования. Поэтому "всегда и по любому поводу". Отличия лишь в масштабах критики. Вы дискредитируете чиновника более высокого социального статуса - какую реакцию вы от него ожидаете!? Молчаливого согласия с любыми вашими предложениями? Может вы ещё и революционер?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840412
Заводить при частном чисто судостроительном предприятии сталепрокатное СП не вижу оснований.

Это значит, что вы отказываетесь от контроля за одним из ключевых компонентов военного судостроения. А без него, вы не можете гарантировать сроки поставок. Русский Виккерс не получился даже в альтернативе. Характерный штрих.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840412
но инициирующим событием к его появлению стала именно "Эсмеральда", а скорострельные орудия появились уже позже.

Стандартная схема английского броненосца с центральной батареей шестидюймовок появилась на Коллингвуде. На Колоссусах этих пушек было практически столько же, но скомпонованы они были по другому. У французов, масса 14-см стояла ещё на Дюпрэ. Все эти корабли были спроектированы до Эсмеральды и потому инициирующим событием она быть никак не могла. Для всяких вторичных держав - может быть.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840412
Кто сказал?

Уайт например.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840412
потяря которых в бою куда опасней

Сначала убивалась артиллерия, а потом добивался корабль. Именно поэтому на Пауэрфуллах не было бронепояса, зато были казематы и башни.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #840412
Из этих сообращений

Из этих соображений на броненосцах остались лишь тяжелые и скорострельные пушки, причём фанатики радикалы хотели отказаться и от тяжелых. Вы всё таки не забывайте сверяться с реальностью.

QF написал:

Оригинальное сообщение #840425
Вы дискредитируете чиновника более высокого социального статуса - какую реакцию вы от него ожидаете!? Молчаливого согласия с любыми вашими предложениями? Может вы ещё и революционер?

А это ничего, что с действующим генерал-адмиралом герой бок-о-бок участвовал в русско-турецкой?

QF написал:

Оригинальное сообщение #840425
А без него, вы не можете гарантировать сроки поставок.

Сроки поставок гарантируют штрафные санкции.

QF написал:

Оригинальное сообщение #840425
Русский Виккерс не получился даже в альтернативе. Характерный штрих.

А и не было желания. Альтернатива - котельная. Все задействованные технологии - исключительно реальные, просто в непривычном для тех лет сочетании. Хотите "русский виккерс" - проальтернативьте за Путилова историю Обуховского завода. Ведь в реальной истории человеку не хватило самой малости - нужно было закрыть временный кассовый разрыв в пару-тройку миллионов.

QF написал:

Оригинальное сообщение #840425
На Колоссусах этих пушек было практически столько же, но скомпонованы они были по другому. У французов, масса 14-см стояла ещё на Дюпрэ. Все эти корабли были спроектированы до Эсмеральды

Все эти корабли "дорабатывались напильником" сообразно текущей технической обстановке. Включая влияние "Эсмеральды".

QF написал:

Оригинальное сообщение #840425
Из этих соображений на броненосцах остались лишь тяжелые и скорострельные пушки

Дык, для степени механизации 1880х и ранних 1890х 9"ка - это и есть "тяжёлая скорострельная", т.к. ручное досылание матросами выполнялось в разы быстрее, чем гидравлическим толкателем.

Отредактированно yuu2 (25.06.2014 19:08:39)