Все, господа, вернули мне моё родное обличие. Теперь я уже не Ст. Судоремонтник.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #838360
А "кадровым" было все равно

Очень хорошо этот момент показан в фильме "Красная площадь", когда комиссар, его роль исполняет С. Любшин, уговаривает офицера, его роль исполняет, кажется, Шалевич, вступить в Красную армию. На что тот отвечает, что готов воевать хоть с зулусами, но только не против своего народа.
Как уговорил, не показано, но офицер, по фильму, всё же вступил в Красную армию. Хотя его солдаты пытались расстрелять.
Вопрос выбора за какую сторону воевать - это был вопрос совести каждого человека. И мы не можем ни кого осуждать за этот выбор. Вот за дальнейшие действия - да, когда жестокость превосходила все пределы.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #838459
Но ведь ни те, ни другие против народа и не воевали. Одни - против "кадетов", другие - против "большевиков"

Думаю, что причины были более глубокие: с одной стороны - защита отобранных имений ,капиталов, привилегий, с другой - борьба за свободу, за нормальную зарплату и нормальную жизнь.
Просто надо самому вкусить 12 часовой рабочий день, что бы понять рабочих... Уходишь из дома до 7 утра, приходишь после 21 часа: поел, поспал и снова на работу. И больше ни на что времени и сил нет.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #839401
Вы представте себя разночинцем, которого любой полицейскин чин имел право задержать, жизнь на случайные заработки..

IMHO, основная часть российской интеллигенции начала 20 века писалась мещанами. Служилые - кстати, независимо - военные, штатские - по табели о рангах имели личное дворянство. Про случайные заработки  и любой полицейский чин - так им скорее в РККА, а они к Корнилову.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #839401
Вам объявляют"Война закончилась, бери шинель, иди домой",

Так поняли нижние чины, а Нежинцев, несмотря на приведенную Вами цитату, еще весной-летом 17-го предложил (и начал) сколачивать ударные офицерские части (добровольные), каковые в основном и обеспечивали летнее наступление. а затем удерживали разваливающийся фронт. И к Корнилову они же шли. Но - и только.
У Мерецкова есть мемуар про Испанию, когда он личным примером поднимал пехоту из окопов. Он - на фалангистов, а за ним - никого, и только из окопов: "Браво, женераль!".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #840349
А после Брестского Мира всё прекратилось..
Все мечты остались позади, впереди мирная жизнь без работы и образования....

А до Брестского мира был декрет о создании Рабоче-Крестьянской Краской армии и декрет о создании Рабоче-Крестьянского Красного флота на добровольной основе.
Так что у офицера был выбор за кого воевать и где получать чины. Поручик М.Н. Тухачевский в РККА стал командующим фронтом. А во ВСЮР полковники командовали ротами и батареями, а то и рядовыми были, шли в атаку с винтовкой на перевес. Были и перебежчики из одних войск в другие, искали где лучше...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #841035
Но что заставляло Добровольцев

Это вопрос. Если предположить, что ими двигало желание "отомстить хаму"... То вроде сходиться. Восстановить законную власть? Так между белыми была вражда между монархистами и "демократами"... И т.д. Кстати, среди белых не очень многие хотели вернуть на трон царя.

А что могло ещё двигать офицерами?
Ведь развал армии начался при Временном правительстве, а воевать стали с Советским правительством.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #841884
А что могло ещё двигать офицерами?

Чаяние законной (а не узурпированной) власти и установление на ее основании законного порядка.
Ведь не только офицерство новой власти не приняло, а и определенная часть российской интеллигенции, хотя российский интеллигент всегда щеголял оппозицией  царскому официозу. Да и те, кто давал деньги на революцию - ведь не всё же собиралось в рабочей среде по пятакам партвзносов - были обескуражены поворотом ситуации. А уж когда на них контрибуцию накладывать стали... Троцкий пишет, что крестьянство от безвозмездной передачи земли в 17-м получили чистую прибыль в 0,5 млрд золотых рублей. А вот когда появилась продразверстка - вот тут крестьяне и осознали  про мышеловку с бесплатным салом (сыром).

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #842211
Землю получили крестьяне бесплатно, а платить налоги государству как? Чем государство должно кормить рабочих?

ВЫ совершенно правильно ответили на вопрос о движущих силах революции. Пролетариат+беднейшее крестьянство. Полный пролетарский (государственный, конечно) контроль над производимой сельхозпродукцией.  Отсюда - подразверстка, поддержанная продотрядами. И борьба с "мешочниками" вплоть до. И -  распределение "из рук" государства. И то, чего не сделаешь за любые деньги, сделаешь как миленький за буханку хлеба - тем более, если надо кормить семью.

Старый Судоремонтник написал:

Оригинальное сообщение #842211
Крестьяне ни чего не хотели давать государству, ни каких налогов.

Продразвёрстка. А в 21-ом году-продналог, который крестьяне радостно бросились платить.
"...ярем он барщины старинной оброком легким заменил... " (с)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #842501
Это все-таки надстройка - управление.

Они и только они делали революцию в столицах.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #842501
А силы, которыми они управляли - пролетариат+(а не в союзе) беднейшее крестьянство.

Нет, Советы на местах. Я тут изучал "Триумфальное шествие советской власти" на ДВ. Так, большевики в союзе с левыми эсерами победили в советах уже летом 1917г. вплоть до Анадыря. А дальше власть из центра уже управляла своими советами на местах.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #842501
пролетариат+(а не в союзе) беднейшее крестьянство.

Пролетариат, да. Но а в первой половине 1918г. всё крестьянство. Большевики дали землю и возможность разграбить барские усадьбы, продразвёрстка ещё не началась.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #842501
Предлагаю всем заинтересованным вернуться в Цемесскую бухту лета 1918

Заканчиваю.

"Председатель судового комитета «Воли» был крайне взволнован и нервничал. Закончил он свое сообщение тем, что умолял миноносец «Керчь» догнать эскадру, когда та снимется с якоря, минным залпом затопить дредноут «Воля», после чего команды других кораблей, будучи деморализованными, согласятся затопить свои корабли. Он утверждал, что «Воля» по сравнению с миноносцем «Керчь» находится в таком небоеспособном состоянии, что не будет в состоянии отразить атаку «Керчи»." http://militera.lib.ru/h/civilwar_blacksea/01.html
Это из Кукеля. Т.е., к немцам в Севастополь возвращались небоеспособные коробки. Ведь Гневный, едва выйдя из Новороссийска, был вынужден затопиться - IMHO - из-за технического состояния.
Читывал я у Лоррея, что была мыслишка восстановить Волю до боеспособного состояния - но отказались.
Вот самый боеспособный корабль, предварительно как следует подготовившись, топит Свободную Россию - неподвижную цель. Все спецы (и алчут троцких денег):
"Дредноут «Свободная Россия» под красным флагом был выведен из гавани двумя пароходами и поставлен у Дообского маяка. После снятия с него людей эсминец «Керчь» открыл по нему стрельбу минами.

Из первых двух мин одна взорвалась под носовой башней, но эффект взрыва был незначительный. Третья и четвертая мины, выпущенные получасом позднее и взорвавшиеся под кормовой башней и под носовым мостиком, также не дали никаких результатов. Пятая мина не дошла до корабля и, повернув обратно, затонула.

Тогда был произведен шестой выстрел в середину корабля, и на этот раз эффект взрыва был потрясающий: поднялся огромный столб бело-черного дыма, высотой выше мачт корабля и основанием закрывший весь корабль. Когда дым несколько рассеялся, оказалось, что броневая обшивка между второй и третьей башнями с обоих бортов отвалилась, и эта часть корабля представляла зияющую насквозь брешь. Корабль слегка раскачивался и через 2 минуты 3 секунды после взрыва стал медленно крепиться на правый борт. Лязг и звон, при мертвой тишине кругом, падающих и переворачивающихся на палубе и внутри корабля предметов сопровождал его гибель. Переворачивание совершалось крайне медленно, и видно было, как все башни целиком с оглушительным шумом вываливались в воду. Через 3 минуты 42 секунды корабль показал киль и еще 37 мипут плавал вверх килем, причем из кингстонов били высокие фонтаны воды. Через 1 час 25 минут после первого взрыва он скрылся под водой".http://militera.lib.ru/h/civilwar_blacksea/04.html
Штиль, ясно, цель неподвижна, "болевые точки" ясны, сопротивления со стороны "жертвы" нет.
Это и квалификация Керчи, и тех. состояние кораблей.
Теперь вспомним, как вводили в строй Новороссийск - Чезаре.
Где-то в 49-м перегнали и только года через 4 более-менее ввели в строй.
И ситуация та же - снарядов "того калибра" нет - у Гебена - 10". Из Севастополя никто 12" не вывозил.
А команды? Опять у Гебена выдергивать? Так его и так за 4 года "раздергали".
IMHO, те корабли, что могли дать ход, ушли. А тех, которые не смогли - утопили. И перед СНК "отчитались", да и потом - при занятии Новороссийска Добрармией - если бы корабли не утопили - всем бы Раскольниковым, Вахрамеевым, Глебовым с Авиловыми - не поздоровилось бы.

Отредактированно сарычев (08.07.2014 10:12:00)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #844382
привезли же немцы в Севастополь своих рабочих для ремонта "Гебена"... могли точно так же и своих "матрозен" подвезти .

Про Гневный - sorry ("заело"). А насчет "матрозен" - так летом 18-го у них там внутри фатерлянда такие страсти кипели. Командование меры принимало вплоть до. Да и освоить (пусть немцам с их технической грамотностью и усердием) не очень просто - повторяю- наши же тоже не дураков на Чезаре кинули (ну пусть он лет 5 без дела стоял, загаженный, но ведь не разворованный - асеи охраняли) - а ведь сколько лет его осваивали. А тут - IMHO (вспомним былое) - и загадили, и разворовали. И - проблемы с боезапасом. Не читал я, чтобы немцы нашими 12" и 130 мм интересовались.
И восстанавливать до рабочего состояния некому было. Ведь сам Гебен - как вошел в Севастопольский док с 3- мя подрывами, так из него и вышел. Всего-то немцы Звонкий с Живучим и ввели в строй (и как - неизвестно).
А вообще я рад, что мы, наконец, отошли в этой ветке от умствований на посторонние темы - каюсь, это было основной целью предыдущего рапорта.

Отредактированно сарычев (08.07.2014 14:50:38)