варяг написал:

Оригинальное сообщение #841128
Корея !!!???  Пример РЯВ вам не бросается в глаза? Из-за Кореи были трения у России и бритов в 80-е годы 19 века.

В первую очередь с Китаем. Был бы флот с конца 80-х у нас на ДВ, то в портах Шестакова и Лазарево более серьезно зпкрепились.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841128
Много принесёт денег каучук в экономику России.

А посчитать не пробовали в рублях? Вот Вы привели пример с Бразилией, объем экспорта каучука которой в 1903 составил около 60 млн. рублей. Да, цифра серьезная, но каков размер прибыли с этой суммы, ведь расходы на добычу каучука тоже надо понести. Какая площадь посадок гевеи была в Бразилии и какая в Новой Гвинеи? Когда приступят к возделыванию? Когда гевея начинает "плодоносить"?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841128
Южный Новгород. Сразу не захватят, там ещё и дойчи появятся. Захват  русской колонии---поход в британскую колонию,как асимметричный ответ. Это защитит  Юж.Новгород.  Как вариант.

Наши сухопутные силы на ДВ не пробовали подсчитывать? Какие дойчи?! Русским тогда вообще какая площадь колонии светит?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841128
Можно не урезать. А привлекать капитал на ДВ.

Что мешало в реале? В Лондоне было легче "затариваться"?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841128
Ещё за Нов.Гвинею. Брать русские базы ВМФ с моря у бриты получалось без особого успеха. А если там  будут ещё и русские военные корабли или на подходе.

Да ну? И Севастополь не заняли и Петропаавловск? А если серьено, то Вы верно подметили про "русские базы ВМФ"! Откуда деньги на создание оной в Н.Гвинее? Максимум будет угольная станция, захватываемая десантом из Австралии.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841128
Ничего на Владик, Николаевск, Петропавловск, Охотск,а потом П-А и Дальний  хватало.

Не хватало! И забыли чья броненосная эскадра в конце 80-х провела демонстрацию, придя во Владивосток?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #841128
Зима .Коль нет ледоколов ,ждём весны. Глядишь и ледоколы раньше  появятся.

Это другое дело. Развивать Приморье/ДВ надо! Уголь, пушнина, рыба, лес, золото!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841958
объем экспорта каучука которой в 1903 составил около 60 млн. рублей

1903 год уже не показатель. Цены резко упали после создания больших плантаций в Конго и Малакке. Оные 60 млн. бразильского экспорта - это всего в 1,5 раза больше потребления каучука Россией в 1913 (далеко не самой каучукоперерабатывающей страны мира).

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841958
Когда приступят к возделыванию? Когда гевея начинает "плодоносить"?

Гевею начинают «доить» с семи лет, а в 25 выкорчевывают и на ее месте сажают новую.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841958
Русским тогда вообще какая площадь колонии светит?

Как и в любой колонии на стадии формирования - сколько задекларируем, столько и "светит". Пусть немцы Каролины да Марианы окучивают

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841958
Максимум будет угольная станция

А на бОльшее пока никто губу и не закатывает.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841958
Развивать Приморье/ДВ надо! Уголь, пушнина, рыба, лес, золото!

Надо. Но в условиях массово-безграмотного населения имелся устойчивый миф про райскую жизнь в тёплых странах. За казённый счёт в Новую Гвинею будет на порядок больше желающих, чем во Владивосток. А всем, кто не прижился в южном климате, будет уже только одна дорога - в Приморье.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841974
1903 год уже не показатель. Цены резко упали после создания больших плантаций в Конго и Малакке. Оные 60 млн. бразильского экспорта - это всего в 1,5 раза больше потребления каучука Россией в 1913 (далеко не самой каучукоперерабатывающей страны мира).

Этот год привел коллега Варяг.
Еще главное - объемы производства! Много ли в реале выращивали в 80- 90-е? Или немецкие купцы идиоты?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841974
Гевею начинают «доить» с семи лет, а в 25 выкорчевывают и на ее месте сажают новую.

Может это новые сорта, а то "Млечный сок растений содержит каучук, для получения которого применяют подсочку деревьев с 10—12-летнего возраста".
В любом случае до 1888 минимум никаких доходов от Гевеи не будет в принципе, а дальше зависит от размера первоначальных вложений из "воздуха".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841974
Как и в любой колонии на стадии формирования - сколько задекларируем, столько и "светит". Пусть немцы Каролины да Марианы окучивают

Так они уже и окучивают. А кто из русских купцов пойдет с "челобитной" к царю об основании колонии?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841974
А на бОльшее пока никто губу и не закатывает.

Тогда зачем колония?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841974
Надо. Но в условиях массово-безграмотного населения имелся устойчивый миф про райскую жизнь в тёплых странах. За казённый счёт в Новую Гвинею будет на порядок больше желающих, чем во Владивосток. А всем, кто не прижился в южном климате, будет уже только одна дорога - в Приморье.

Не серьезно оперировать к мифологии! Ходоки из деревень в реале на пароходах Доброфлота изначально прибывали на место, после чего и принималось решение о смысле переселения в данный район. По Вашей логике, крестьяне просто распашут джунгли и никаких плантаций гевеи не будет! И кто, кстати, будет гнуть на плантациях спины для добычи каучука? Наемные русские?
И опять, казенный счет из воздуха взялся? Деньги идут на переселение на ДВ! Казне Новая Гвинея не нужна, другие приоритеты!

Отредактированно Аскольд (30.06.2014 17:43:50)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841977
Учли, что в реале часть пароходов было куплено готовыми или находящимися в постройке (судя по Азии и Африки нет)?

И сильно это влияет на цену? Если рынок "типоразмера А" затоварен, то может десяток процентов и скинут, а если нет, то наоборот доплату потребуют за отсутствие потребности ждать в очереди.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841977
Плотников сможет строить пароходы в пределах года, а ряде случаев за полгода?

Полгода - точно нет. Год - для серийного воспроизведения одного и того же прототипа - нормальный срок во всём мире.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841977
Предлагаете и русским за горсть риса работать?

Нет, намекаю на возможность "карьерного роста" от зауряд-колонистов до плантаторов Статус земель казацкого войска автоматически подразумевает невозможность приватизации "инородцами".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841977
Тут только если каторжников завозить вместо Сахалина, но кто даст нужный ресурс.

Повтор:

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #841156
В той же британской Малакке выходцы из юго-восточной Азии в реале таки ломанулись на каучуковые плантации "белого человека". Даже ограничивать поступление китайцев приходилось

Тупо в Китае и Индии вторая половина 19 века - очередная мальтузианская волна. Желающих "работать за чашку риса" была масса , т.к. альтернативой - смерть либо с голодухи, либо от эпидемий.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #841982
Казне Новая Гвинея не нужна, другие приоритеты!

Угу. Получить регион, сопоставимый с Бразилией, казне просто в лом

QF написал:

Оригинальное сообщение #841997
Крейсерские силы японцев столкнулись со смешанной китайской эскадрой. Поле осталось за тяжелыми китайскими кораблями.

Поле осталось за акулами . Которые "почему-то" отведали только одну сторону. Китайцы "выиграли" дюжину наёмных пароходов, японцы выиграли всю войну.

QF написал:

Оригинальное сообщение #841997
Также я надеюсь, что вы знаете о фоне этого решения в виде очень затяжной  полемики о важности веса залпа и огневой производительности как таковой. Грубо говоря, Пестич мог продвигать свои идеи, Плотников - не может.

Так Пестич и продвинет . Плотников только укажет ему на наличие "свободных" по сравнению со спецификацией прототипа проектных тонн.

QF написал:

Оригинальное сообщение #841997
У Роял Нэви были другие взгляды на вещи, в основном это предельная простота и наибольшая дальность стрельбы (их 9,2" той эпохи была существенно дальнобойнее их же 8")

Что-то Вы путаете эпохи. В 1880е практическая дальнобойность 8" и 9" лимитировалась "военно-морским глазом" и никак не превышала 20кбт, т.к. на бОльших дистанциях ещё не умели эффективно корректировать огонь. Да, всплеск от 9" вдвое крупнее, но коли у Вас нет инструмента для замера расстояния между всплеском и целью, результат один. Так что в Вашей логике именно британцы должны были "в ту же массу" впихнуть бОльшее количество 8"ок. Но нет, реальные сэры вполне понимали необходимость иметь бронебойный инструмент - "Хуаскар" их научил.

QF написал:

Оригинальное сообщение #841997
На броненосцах-таранах предусматривался вариант с кормовой 12" башней.

Вы опять подменяете? Применительно к российской флотской истории термин "броненосцы-тараны" - это "Александр2", "Николай1" и "Гангут". Все прочие строились уже под линейную тактику и имели таран только как вспомогательное вооружение.

QF написал:

Оригинальное сообщение #841997
Про важность огневой производительности я, естественно, соглашусь. Общего смысла моего сообщения это не меняет.

Значит, для русского броненосца 9"ка - идеальный баланс огневой производительности и бронебойности. Почему же для русского крейсера Вы такого баланса не усматриваете?

QF написал:

Оригинальное сообщение #841997
Вы же понимаете разницу между одинарной 9" на центральном штыре и двумя 9" на вращающейся платформе? Ну, что одна пушка легче двух!?

Вы чертёж того же станка Вавассера на центральном штыре смотрели? С чертежом кольцевого погона сравнивали? За счёт бОльшего диаметра у кольцевого погона барбета будет меньше перекосов, и усилие поворота в расчёте на 1 тонну тоже будет меньше.

QF написал:

Оригинальное сообщение #841997
На русских крейсерах того периода 9" не было. Объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Как раз таки субъективная воля. А объективные пределы - как раз на калибре 9".

QF написал:

Оригинальное сообщение #841997
Так речь не про резервную опцию (она и на 12" была), а про основной режим.

Уж почитали бы книжек! На реал-"Нахимове" изначально был ТОЛЬКО ручной поворот столов. И никто не жаловался на трудоёмкость, т.к. у станков реал-"Рюрика" он тоже был ТОЛЬКО ручным (и при этом с той же трудоёмкостью в расчёте на одно орудие, но при кратно меньшей защите прислуги). Но вот на "Нахимове" смогли наладить электровращение, а у "Рюрика" не оказалось технической возможности защитить провода.

Отредактированно yuu2 (30.06.2014 19:42:31)

QF написал:

Оригинальное сообщение #842045
Вы хоть вопрос-то обсуждаемый помните? Про Эсмеральды, разрывающие Колоссуса на тысячу маленьких яликов?

Вы опять манипулируете?
Тема началась с Вашего

QF написал:

Оригинальное сообщение #840333
Смешанный состав вооружения возник в силу чисто информационно-технологического лага - на малых пушках быстрее внедрялись все достижения металлургии и они были менее требовательны к прогрессу в смежных областях техники. Параметр "big" определялся текущими требованиями к толщине пробиваемой брони и технологическими возможностями удовлетворения данных требований.

В ходе которого Вы попытались доказать, что 8" - "малая пушка", а 9" - "большая". Но продемонстрировали только желание переиграть ЯКВ

QF написал:

Оригинальное сообщение #842045
Вы не путайте погоню, когда корабли практически неподвижны относительно друг-друга и активный бой с манёврами и пальбой в упор.

В бою крейсер-против-крейсера обр.1880х будут всё те же манёвры с переходом к торпедной атаке. Тогдашние воззрения можете подчерпнуть у Конкевича. Никто не строил иллюзий на счёт стабильности естественной тяги в котлах в боевой обстановке.

QF написал:

Оригинальное сообщение #842045
Но потом пришёл Пестич и сказал, что бронепробитие для трусов, нужно больше стали в минуту и вообще.

Война несомнѣнно укажетъ на ненригодность различныхъ сложныхъ механическихъ и гидравлическихъ приспособленій, принятыхъ въ настоящее время для управленія тяжелою артиллѳріей.

Вы видите здесь недовольство калибром 9"? Я - нет. Пестич свой вариант all-big-gun из 60...80*6" озвучил только в 1892 году. До этого он не был столь радикален. Не был и после, когда Макаров указал ему, что пояс 16" существует только из-за наличия орудий 12", и если мы откажемся от 12"ок в пользу 6"ок, противник по уши забронируется 5"ой бронёй. После чего всплеск радикализма Пестича быстро прошёл.

QF написал:

Оригинальное сообщение #842045
Там установка вообще не уравновешена.

Не стройте иллюзий относительно станка Вавассера. Его ролики испытывали при выстреле такие знакопеременные нагрузки, что только держись. Сопротивление в роликах было в разы больше эффекта неуравновешенности. У кольцевого погона барбета и роликов больше, и диаметр их размещения. К тому же поворотный стол на правах "дополнительной инертной массы" снижал ударные воздействия. Так что 10 человек вращали поворотный стол "Нахимова" с двумя 8"/35, 10 же человек ворочали одиночную 8"/35 в процессе наведения у "Рюрика". При существенной разнице в защищённости.

QF написал:

Оригинальное сообщение #842045
Поэтому Нахимов со спарками 8" - решение закономерное

А со спарками 9" - противоестественное?

QF написал:

Оригинальное сообщение #842045
хотя лично я нахожу конструкцию установок весьма дурацкой из-за лишнего разрыва в цепочке наведения

??? Тут как-бы не наоборот. Наличие одновременно и станка Вавассера, и поворотного стола под ним повышает надёжность горизонтального наведения.

Отредактированно yuu2 (01.07.2014 13:32:09)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
Вы опять манипулируете?

Я - нет. В отношении вас уже начал сомневаться.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
В ходе которого Вы попытались доказать, что 8" - "малая пушка", а 9" - "большая". Но продемонстрировали только желание переиграть ЯКВ

В ходе которого, вы, а не я, вспомнили Эсмеральду, как фактор, определивший конструкцию британских ЭБР. И теперь вам этого показалось мало и вы уже обсуждаете ход японо-китайской войны, которая появилась в разговоре как побочный аргумент в рамках обсуждения вашего тезиса о неизбежности гибели Колоссуса в бою с несколькими Эсмеральдами. Хотя базовое возражение о разнице во времени проектирования вы опровергнуть не смогли. Поэтому то, что сейчас вообще идёт какой-то обмен мнениями, является следствием моего хорошего отношения к вам. Если вас такой свободный характер общения не устраивает, то можно его изменить.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
В бою крейсер-против-крейсера обр.1880х будут всё те же манёвры с переходом к торпедной атаке.

Бой крейсеров даже не начнётся, если один не нагонит другой.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
Вы видите здесь недовольство калибром 9"?

Там две цитаты. Одна про 12"-9", а вторая про 9"-8". Прочитайте их обе.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
После чего всплеск радикализма Пестича быстро прошёл.

После чего Пестич умер.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
Его ролики испытывали при выстреле такие знакопеременные нагрузки

На этих станках, при выстреле пушку не наводят. А стоят в сторонке и ждут, когда тело орудия опустится на место.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
У кольцевого погона барбета и роликов больше, и диаметр их размещения

Что никак не отменяет неравномерности нагрузки на него в любом состоянии.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
Так что 10 человек вращали поворотный стол "Нахимова" с двумя 8"/35, 10 же человек ворочали одиночную 8"/35 в процессе наведения у "Рюрика".

У рюриковской 8" просто нет столько места на рукоятках наведения, чтобы дать возможность порулить десяти желающим одновременно. И я совсем не понял, какое это имеет отношение к вашей паре девятидюймовок. Она легче пары восьмидюймовок? Легче одной восьмидюймовки?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
При существенной разнице в защищённости.

Из вращающейся защиты на Нахимове только жестяное укрытие орудий (gunhouse). "Разница в защищённости" не вращается.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
А со спарками 9" - противоестественное?

Моя позиция по недоброненосцам полностью аналогична британской. Такое делают или на сдачу, или для аборигенов дальних стран. Корабль со спарками 9" это именно недоброненосец.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842235
Тут как-бы не наоборот

Нет, тут всё именно так и есть - наводчик вынужден голосом оповещать "механизм наведения", располагающийся в другом помещении, о своих намерениях. Это уже ничем не отличимо от старых установок с силовыми приводами, где оными приводами управляли отдельные операторы и хуже систем с прямой связью между органом управления и приводом наведения. Включая сюда и обычные палубные установки, где наводчик или сам наводит, или командует стоящими возле него номерами.

Кстати, обнаружил тут, что бриты запихали длинный, на несколько человек, ворот вспомогательного ручного привода наводки, прямо в башню с одинарным 10" орудием. Так что нахимовская спарка это именно непродуманный концепт, спроектированный без учёта реалий боя.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
Что до мощностей РОПиТа, а сколько времени строились "Синоп" и "Чесма"

Это наезд? Информация ведь общедоступна. Заготовка материалов началась в феврале 1883, работы на стапеле - в июне. Спуск на воду - в мае 1886 ("Чесма") за счёт принудительной задержки работ на "Синопе". Три года - только на пустую скорлупку, соизмеримую по трудоёмкости с корпусом океанского лайнера. РОПиТ мог обещать построить, но сил и средств едва-едва хватало на "корпус за три года".
Иллюзий никто не строил, и в контракте на "Георгия Победоносца" были прописаны ровно те же темпы стапельного периода.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
А на дешевизну влияют еще и цены на материалы и обеспеченность заказами.

И? РОПиТу, значит, искусственно предложим низкие цены на материалы? Так у Плотникова под боком Швеция - на качественные стали там всё равно будут скидки.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
Доброфлот - не частная лавочка! Ни минфин, но морвед, в ведении которых он состоял, не пойдут на всякие не обоснованные аватюры типа кругосветных круизов. Надо возить грузы на ДВ.

А одно другому как-то мешает? Почему на китайском чае Доброфлоту зарабатывать позволительно, а на британском туристе - ни в жисть?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
Если бы всё так было просто, то и в реале такие крузизы были бы.

Вы представляете себе, сколько времени требуют промежуточные бункеровки по 12кт угля в слабосильных портах мира? Весь турист поразбежится от скуки и пыли. Без топливной экономичности или посудины в 50-60кт подобные круизы в 19 веке не возможны. Я требуемую экономичность дал.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
п.2 Как Доброфлот до 1886 - начала "круизов" не обанкротился без субсидий? А колония до 1889 развивалась без "экспорта каучука"?

Как Доброфлот может обанкротиться, если "в расчёте на тонно-километр" он сжигает меньше угля, чем конкуренты? Колония в первые годы не несёт "социалки", не потребляет хайтека, даже не проводит рекламных акций - так что издерки не запредельные.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
Что до экономического обоснования круизов.

... то в тексте я уже всё высказал.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
У Вас все 4000 пассажиров одного класса, раз билет у всех в одну цену? Или

или, как и во всём мире, билетные агенты выкупают пакеты туров по средневзвешенной "цене туроператора", а вилку цен между первым и третьим классом устанавливают сами - сообразуясь со спросом "здесь и сейчас".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
Постоянно болтаться в море без особого комфорта, с короткими остановками никому не интересно.

Вы посмотрите на статисткиу тогдашних поездок в Америку. Вот где "постоянно болтаться в море". И какие претензии к "коротким остановкам"? Те же самые круизы по волжским городам сейчас выполняются в режиме "день - экскурсиям, ночь - в пути". Режим "коротких остановок" позволяет не заморачиваться с бронированием отелей, с паспортными ограничениями и т.п.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
Насколько КМУ Плотникова экономичнее изначальных машин Жюль Верна?

На 5 поколений.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
Хотите сказать что в реале при заказе "Орла" все 10 английских фирм предложили одинаковые сроки, цены и один на всех проект парохода?

Хочу сказать, что в Британии на тот момент уже шли по пути валового выпуска нескольких типоразмеров. И специально для "урус-шайтанов" никто пароход не проектировал - брали ближайший валово производимый и "дорабатывали напильником" под требования заказчика.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
А что делать с пароходами, которые в реале были куплены готовыми, находились в постройке, строились менее года?

А ничего не делать. Доброфлот по собственной инициативе просто не подпишется на покупку заведомо менее экономичных. Классика "лучше день потерять, а потом за пять минут долететь" Опять же, унификация машин - это огромная экономия на ЗИПе и ремонтах. Те же электромобили до сих пор проходят по статусу понтов именно из-за дороговизны ЗИПа.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
Опять, кто будет гнуть спину на плантаторов?

Вариант "китайцы" Вас устроит? Есть ещё варианты "индийцы", "малайцы", "филиппинцы". Вторая половина 19 века в юго-восточной Азии - почти повсеместная мальтузианская волна.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
Все плантаторами не станут, что им предложете? Дополнительные расходы на казну для перевозки в Приморье?

А тут - уже сами заработают на билет в Россию. А то китайцы могут заработать, а у русских руки что-ли кривые?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
В итоге будут только плантации с раБотниками из Азии. Русским колонистам места нет!

"Вам шашечки или ехать?" Статус казачьих земель даёт каждому русскому шанс стать плантатором, а "полную гарантию может дать только страховой полис". Не справился - езжай сажать картошку в Магадане Плюс, не забываем, что казачество - не секта, на определённых условиях принимало в свои ряды и "туземцев". Так что на каждые 100 тыс. "исконных русских" (т.е. этнических украинцев, прибалтов, поляков) будет тясяч 20 "принятых в ряды". Не говоря уж про последующее пополнение через метисизацию.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842285
В чем сопоставим? В площади территории? Площади под сельхозкультуры? Населении? У России другие приоритеты, тут Приморье может отвалиться!

Дык, именно что. Агитация "все в Приморье" в реальности раз за разом проваливалась (что в 1880е, что в 1910е, что в 1930е, что в 2010е ). Тот же Владивосток в реал-1914 был типичным колониальным портом, где бОльшую часть населения составляли китайцы, корейцы и японцы. У агитации "в том тёплом краю посадишь палку - и она вырастет" гораздо больше шансов в крестьянской стране. Русские общины добрались до Аргентины и Чили ведь именно под соусом "тёплых краёв". Приморье не отвалится. Просто на пути к нему появится дополнительная "пересадочная станция", благодаря которой общий поток переселения кратно вырастет.

Отредактированно yuu2 (02.07.2014 09:31:15)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842478
Если против британского погонного 9,2" будет работать столь же дальнобойное 9" на корме русского крейсера, это для русских будет плохо?

Русское 9" практически идентично по дальности русскому 8" (разница между английскими пушками составляет 2000 ярдов в сходных условиях).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842478
разве с точки зрения русской крейсерской доктрины это плохо?

В рамках доктрины вы предлагаете более тяжеловооруженный корабль, что автоматически означает или большее водоизмещение, или снижение прочих качеств.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842478
Я говорил о том. что условие "равной доступной массы" не соблюдается.

1. Вы опять забыли, что у вас альтернатива и в ней никто не подозревает о существовании старого-доброго "Нахимова" чтобы иметь возможность сравнивать с ним "доступные массы".

2. И вы снова выдаёте спекуляцию на тему более совершенных русских машин за данность.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842478
А это ничего, что в штате палубного орудия 8"/35 14 человек? 4 - на подаче беседок, 4 - на досылании, 1 наводчик, 1 замковый.

4+4+1+1=10
14-10=4
4<10

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842478
Поворотный стол барбета (даже не до конца уравновешенного) реального "Нахимова" с установленными 2*8" при вращении двигался с меньшим сопротивлением, чем станок Вавассере у единичной 8"ки.

Можно поинтересоваться доказательной базой этого суждения?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842478
Но опция "ручной привод" у меня изначально оставлена как резервная.

Этого следовало ожидать. Картина броненосца-инвалида становится завершённой.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842478
есть исключительно Ваша позиция

Ну, не только моя. Её ещё разделял крупнейший флот мира того времени. Мелочь, но приятно.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842478
Доказать, что 4*2*9" будет хуже, чем 4*2*8" Вы не смогли

Таким образом вопрос даже и не стоял.

"В реале было то, что было в реале. 9" изначально была вспомогательным вооружением броненосцев и главным всяких лёгких сил - наиболее тяжелой системой, не требовавшей силовых приводов. После того, как на первое место вышел тезис всемерного увеличения огневой производительности, 9" пушка уступила место 8" из расчёта 1 к 2. После появления бездымного пороха, русская 8" заняла нишу наиболее мощного скорострельного орудия, аналогично французам и примкнувшим к ним британцам с их 7,5". 9"/45 это классическое тяжелое орудие, основным требованием к которому по прежнему остаётся бронепробитие. Конкурировать с 12"/40 в калибре 9" и на том техническом уровне - невозможно. Даже в рамках 10" это окончилось известно чем. Соответственно в рамках парадигмы "тяжелые + скорострельные", для 9"/45 места нет - 10" удовлетворяет требованию по массе орудия, но обещает большее бронепробитие при сходной (или даже более высокой) огневой производительности, ведь упихать 9"/45 в половинную массу 10" вы не сможете. Вы снова упираетесь в русскую металлургию. Ну или неправильный МорВед."

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842478
Доказать, что корабль с 4*2*8" - крейсер, а с 4*2*9" - броненосец, Вы также не смогли.

Недоброненосец. Недо. И ваше заявление о том, что я не смог доказать свой тезис, не является решающим аргументом. Это называется "всё равно ты меня не переубедишь". Если вы таким образом будете продвигать свои проекты МорВеду, то вас даже на порог пускать не будут, не говоря уже об открывании дверей ногами.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
РОПиТ мог обещать построить, но сил и средств едва-едва хватало на "корпус за три года".

Плюс еще в поставки корпусной стали и т.п. от контрагентов наверное? Я правильно понимаю что верфь Плотникова к 1888 более развита чем верфь РОПиТа?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
Так у Плотникова под боком Швеция - на качественные стали там всё равно будут скидки.

Тогда все упирается в цену КМУ Плотникова по соотношению рублей/л.с. по сравнению с англичанами. А также ценой английской стали в Англии и ценой шведской стали в России с учетом перевозки и таможенных пошлин.
И как будут осуществляться поставки стали зимой? Или якобы "запасутся" заранее?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
А одно другому как-то мешает? Почему на китайском чае Доброфлоту зарабатывать позволительно, а на британском туристе - ни в жисть?

А подумайте! На чае Доброфлот не зарабатывал, а попутно доход получал. Основная задача - доставить грузы на ДВ, а чай на обратном пути! Так что англиские туристы могут быть только с ДВ. Посмотрите всеже Поггенполя. Или Положение о Доброфлоте.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
Вы представляете себе, сколько времени требуют промежуточные бункеровки по 12кт угля в слабосильных портах мира? Весь турист поразбежится от скуки и пыли. Без топливной экономичности или посудины в 50-60кт подобные круизы в 19 веке не возможны. Я требуемую экономичность дал.

А меньшее КПД колесного движетеля учитывается? И 100500 миллионов рублей на ремонт Плотников успел наработать? Ведь для многомесячного плавания нужен больший комфорт. А сколько времени потребуется для погрузки продовольствия? К причалу сможет подойти или на лодках придется перевозить и грузы и пассажиров во время круиза?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
Как Доброфлот может обанкротиться, если "в расчёте на тонно-километр" он сжигает меньше угля, чем конкуренты? Колония в первые годы не несёт "социалки", не потребляет хайтека, даже не проводит рекламных акций - так что издерки не запредельные.

Хотите сказать что купленные в 1878-79 в Германии пароходы - костяк пароходства, уже имели КМУ Плотникова?!
Т.е. вырубать джунгли, сажать гевеи и ухаживать за ними будут бесплатно? Продовольствием какое население можно обеспечить? Строить инфраструктуру будут бесплатно?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
... то в тексте я уже всё высказал.

В реале расход 306 тонн угля (не известно с учетом ли это расхода на корабельные нужды и использования парусов) при средней скорости 13,4 узла. 13000 тонн угля хватит на 13600 миль плавания.
Для достижения дальности плавания 23000 миль на 14 узлах, КМУ Плотникова должны быть экономичнее минимум на 70%. Так ли это? При том что должны вырасти расходы угля на общекорабельные нужды.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
или, как и во всём мире, билетные агенты выкупают пакеты туров по средневзвешенной "цене туроператора", а вилку цен между первым и третьим классом устанавливают сами - сообразуясь со спросом "здесь и сейчас".

Опять оперируете современным подходом. Турагенты ничего не выкупают, выкупают туроператоры! И о какой "средневзвешенной цене" говорите?
Никто не будет покупать трезвездочный отель по цене пятизвездачного, просто денег не хватит!
Посмотрите что из себя предствляли каюты 3 класса! Меньшая площадь, без илюминаторов часто. Какой тут круиз, эти места для тех кто хочет дешево добраться из пункта А в пункт Б. Так что никакого круиза третьим классом не будет!

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
Вы посмотрите на статисткиу тогдашних поездок в Америку. Вот где "постоянно болтаться в море". И какие претензии к "коротким остановкам"? Те же самые круизы по волжским городам сейчас выполняются в режиме "день - экскурсиям, ночь - в пути". Режим "коротких остановок" позволяет не заморачиваться с бронированием отелей, с паспортными ограничениями и т.п.

Про какую Америку говорите, США или южный континент?
И почему вновь приводить современный пример, особенно речной круиз? Там волнение какое? Одно дело одну ночь на реке провести или неделю в море! Какие отели, какие паспортные ограничения сто лет назад! А заморачиваться с бронированием круиза не надо?
Тогда рекомендую вместо велосипедов катание на привязном воздушном шаре

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
На 5 поколений.

Это дает экономию топлива 70% и более?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
Хочу сказать, что в Британии на тот момент уже шли по пути валового выпуска нескольких типоразмеров. И специально для "урус-шайтанов" никто пароход не проектировал - брали ближайший валово производимый и "дорабатывали напильником" под требования заказчика.

А раз валовое производство, то дешевле чем индпроект, построенные без опыта. Не так ли? Какую цену за постройку "Орла" запросил Плотников и срок постройки?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
А ничего не делать. Доброфлот по собственной инициативе просто не подпишется на покупку заведомо менее экономичных. Классика "лучше день потерять, а потом за пять минут долететь"  Опять же, унификация машин - это огромная экономия на ЗИПе и ремонтах. Те же электромобили до сих пор проходят по статусу понтов именно из-за дороговизны ЗИПа.

И заведомо не испытанных как КМУ Плотникова на столь крупных судах! Да, давайте переплатим миллион и будем ждать экономии. Только где сейчас взять этот миллион? А еще подождем 1,5-2 года постройки и потеряем на фрахте, да еще без госсубсидии! По унификации тогда меньше думали.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
Вариант "китайцы" Вас устроит? Есть ещё варианты "индийцы", "малайцы", "филиппинцы". Вторая половина 19 века в юго-восточной Азии - почти повсеместная мальтузианская волна.

И какая это тогда колония? Частная лавочка неизвестного плантатора. Площади для землепашцев останутся или всё плд гевею?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
А тут - уже сами заработают на билет в Россию. А то китайцы могут заработать, а у русских руки что-ли кривые?

Круто! Приезжайте, тут молочные реки!!! Ой, это не так, звиняйте, но сначала на плантации извольте арбайтен

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
"Вам шашечки или ехать?"

Мне экономическое обоснование и политическое возможности создания колонии без участия казны

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842462
Дык, именно что. Агитация "все в Приморье" в реальности раз за разом проваливалась (что в 1880е, что в 1910е, что в 1930е, что в 2010е  ). Тот же Владивосток в реал-1914 был типичным колониальным портом, где бОльшую часть населения составляли китайцы, корейцы и японцы. У агитации "в том тёплом краю посадишь палку - и она вырастет" гораздо больше шансов в крестьянской стране. Русские общины добрались до Аргентины и Чили ведь именно под соусом "тёплых краёв". Приморье не отвалится. Просто на пути к нему появится дополнительная "пересадочная станция", благодаря которой общий поток переселения кратно вырастет.

А проваливалась? Переселенческая политика завязана на финансирование и инфраструктуру. Трассиба нет, так что через Сибирь много не пригнать. Вот появился Доброфлот, активизировался Китай и Правительство зачесалось сильнее. Хотите сказать что переселенческая политика Столыпина также полность провалилась? Или Сибирь стала важной житницей страны? И снижение интереса к ДВ после проиграша в РЯВ не учитываете? И не понимайте под мои "Приморьем" именно эту область, понимаете ведь что вкладываю более широкий смысл. Что до Аргентины и Чили, то там может дело еще в том что земли достаточно? Что скажут ходоки, прибыв на Новую Гвинею? Если в Приморьем будет закачено меньше финансов и меньше населения, то и развитие затормозится! С позиции реала 80-х так и думали! Вы можете гарантировать что Китай не нападет без учета послезнания?

И насчет 100500 миллионов от каучука: "http://www.e-reading.by/chapter.php/90227/12/Vestnik_Znaniya_%28N5_1928%29.html"
Основа добычи дикорастущий каучук! И что-то никто не додумался каучук разводить в Новой Гвинеи в больших объемах.
Посмотрите еще статью в технической энциклопедии 1927 года том 10. Ваши 3000 деревьев дадут в год каучука в пределах 12 тонн. Это сколько в рублях?

Отредактированно Аскольд (02.07.2014 16:11:37)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
Я правильно понимаю что верфь Плотникова к 1888 более развита чем верфь РОПиТа?

Она нашла нишу и перешла в стадию валового повторения удачных образцов. У РОПиТа же в Севастополе в это время заказ на каждый киль - уникальный.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
А также ценой английской стали в Англии и ценой шведской стали в России

Для корпусных нужд хватит и русской стали. Шведская - только для наиболее ответственных узлов (вернее, по-первости - сами узлы из шведской стали). При переходе в стадию валового копирования подыскивается аналог из русских сталей.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
И как будут осуществляться поставки стали зимой? Или якобы "запасутся" заранее?

Вообще-то на время ледостава/ледохода практически весь Васильевский в те годы "запасался заранее". Да и сейчас кроме японцев нет таких заводов, чтобы не имели в своём составе склад сырья и комплектующих.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
Основная задача - доставить грузы на ДВ

Основная задача - поддерживать мобилизационный резерв флота. Доставка грузов - уже метод, а не цель, поскольку в мирное время никто и ни какому ведомству не запрещал фрахтовать "посторонних".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
А меньшее КПД колесного движетеля учитывается? И 100500 миллионов рублей на ремонт Плотников успел наработать? Ведь для многомесячного плавания нужен больший комфорт. А сколько времени потребуется для погрузки продовольствия? К причалу сможет подойти или на лодках придется перевозить и грузы и пассажиров во время круиза?

Всё в тексте.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
Хотите сказать что купленные в 1878-79 в Германии пароходы - костяк пароходства, уже имели КМУ Плотникова?

Хочу сказать, что в Германии было куплено всего два.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
эти места для тех кто хочет дешево добраться из пункта А в пункт Б. Так что никакого круиза третьим классом не будет!

А это ничего, что Вангог с Гогеном смогли провернуть кругосветку, на "местах для тех, кто ..."? Спрос был в том числе и на подобные места. "Бремя белого человека", "себя показать и других посмотреть" и другие мотиваторы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
Тогда рекомендую вместо велосипедов катание на привязном воздушном шаре

Спасибо. Если "Жюль Верн-2" преодолеет 20 узлов, то устрою катание на воздушном змее

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
Это дает экономию топлива 70% и более?

Представьте себе. У исходного GreatEastern котлы сундучного типа с давлением меньше 2 атмосфер; машины однократного расширения и тому подобные технические перлы. Ведь всё в тексте.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
И какая это тогда колония? Частная лавочка неизвестного плантатора. Площади для землепашцев останутся или всё плд гевею?

А что Вы подразумеваете под колонией? Именно оффшорное предприятие и землевладение в одном флаконе, предназначенное для снабжения метрополии экзотическими ресурсами. Когда колония перестаёт быть монокультурной и становится самодостаточной, она либо входит в правовое поле метрополии, либо становится доминионом, либо объявляет независимость.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
Круто! Приезжайте, тут молочные реки!!! Ой, это не так, звиняйте, но сначала на плантации извольте арбайтен

А в Штаты, Аргентину, Канаду и Чили как-то по другому зазывали? Именно так. "Понаехавшие тут" пахали в прибрежных городах, откладывая по копеечке на покупку собственного земельного надела.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
Мне экономическое обоснование и политическое возможности создания колонии

Всё в текстах.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842685
А может лучше сэкономить либо создать запас водоизмещения? И утилизация полезна если это не вызывает дополнительных расходов.

Это мы с нашим послезнанием о хронической пергрузке можем говорить, что лучше бы запасец нарастить. Хроноаборигены же видели перед собой спецификацию "Имперьюза" и были уверены, что сделают "такой же, но с перламутровыми пуговицами".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
Основа добычи дикорастущий каучук! И что-то никто не додумался каучук разводить в Новой Гвинеи в больших объемах.

Дык, и населения с сельскохозяйственным укладом жизни в Новой Гвинее обр.1880х в реале было ноль.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #842680
Ваши 3000 деревьев дадут в год каучука в пределах 12 тонн. Это сколько в рублях?

А Вы не в курсе способа размножения растений черенкованием? 3000 деревьев в умелых руках с лёгкостью конвертируются в ежегодные 30000 саженцев.

Отредактированно yuu2 (02.07.2014 16:53:10)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Откуда такой вывод?

Из того, что значения 9445 и 9150 являются незначительно отличающимися.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
на полигоне "допилили"

9,2" (старую) "на полигоне допилили" до 22+ км. So what?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
проблема кадрово и финансово БЕДНОЙ России

Другой России у меня для вас нет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Да, "снижение прочих качеств" - снижение веса КМУ.

Это означает снижение мощности или надёжности.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Как раз это именно Вы забыли, что "Нахимова" рисовали по спецификации "Имперьюзов". У российских проектировщиков была перед глазами раскладка весов британского прототипа. И если высвобождаются в процессе проектирования дополнительные тонны, то их нужно утилизировать. В броню, уголь или вооружение.

Имперьюзы остались там же, где и Нахимов. У Вас альтернатива. В ней нет ни того, ни другого.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842732
Вращали - все 10 находящихся при одиночном орудии.

Какую букву во фразе "физически нет места на ручках" вы не поняли?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Дык, в Вашей же логике, все британские крейсера были инвалидами, т.к. вместо "правильной" 8"ки юзали совершено броненосную 9,2".

В простейших одинарных установках. И да, тот же Имперьюз за глаза считали инвалидом и развития он не получил.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Ну не надо повторять!

Мне придётся это повторять ровно столько, сколько вы будете забывать с чего всё началось.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Тот же Шестаков хотел для "Нахимова" 11"ок

И каким образом это меняет реальную ситуацию, которая вам и была обрисована? Не "отыграйте ситуацию", а "так было".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Размен 1 к 2 имел место ТОЛЬКО применительно к реальному "Нахимову"

Так никаких других крейсеров со столь мощным вооружением и не было.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Исходно-бездымное 8"/45 - совершенно другое орудие.

Про которое и идёт речь.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Посмотрите на боекомплект.

Прочитайте Пестича.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Не нужно выдумывать собственную систематизацию.

Так она не моя.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Повтор: Шестаков для "Нахимова" и его последователей хотел вообще 11"ок. Реал. Самый что ни на есть реальнейший. Ни каких усилий с моей стороны не требующий.

Реал это восьмидюймовки, а не "хотел". 11" отвергли, 9" отвергли. Получилось то, что получилось. Вам это не нравится, у вас есть своё видение. У желающих 11" и 9" оно тоже было, но также были и куда более серьёзные возможности по продвижению этого мнения. Но их не хватило. И тут приходит никто и всем всё объясняет, с ним сразу же соглашаются и благодарят за науку. Ага.