yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Но Россия - страна бедная. У неё не то что денег на подобные опыты не нашлось, у неё на тот момент не нашлось денег на банальное расширение полигона.

И бедна мозгами у адмиралов наверху.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Другой России нет, поэтому не стоит её перенапрягать избыточным арт.системами. Лёгкий снаряд 9"/45 чуть тяжелее тяжёлого 8"/45, тяжёлый снаряд 9"/45 чуть легче снаряда 10"/45. "Так зачем платить больше?"

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Смиритесь! Не будет ни её, ни 10"/45.

Узко мыслите, как адмиралы и генералы в реале - заботились сугубо о себе! А как же пресловутая унификация? От внедрения береговой 10"/45 не уйти, или и тут будет 9"? Идея фикс - унификация, как минимум, боеприпасов корабельной и береговой артиллерии никуда не денется.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842959
Кто сказал? 10"/45 в береговой обороне ничуть не лучше 11"/35 до тех пор, пока сухопутные артиллеристы будут требовать "простых и экономных" станков. У 11"/35 70кбт при 22 градусах и снаряде 344кг, тогда как лёгкий ствол 10"/45 давал снаряду 225кг при тех же 22 градусах дальность 55кбт.

"В начале 1892 г. совместная работа артиллерийского отделения МТК и Главного артиллерийского управления (ГАУ) Военного ведомства привела к решению о принятии единого образца 254-мм орудия на вооружение кораблей и приморских крепостей. При этом ГАУ отказалось от внедрения собственного нового 229-мм орудия, а флот — от планов разработки аналогичной пушки с длиной ствола в 45 калибров, которой собирались вооружить «прибрежные» броненосцы вместо первоначально предположенной 35-калиберной. Мотивы этого решения сводились к следующему: 254-мм орудие имело большое преимущество над 229-мм в отношении действенности огня, допуская ручное заряжание и управление, недостижимое при больших калибрах; более равномерная градация калибров 203, 254 и 305 мм вместо существующей 203, 229 и 305 мм представляла удобство при «назначении на данное судно соответствующей ему артиллерии»*. [* Отчет о занятиях МТК по артиллерии за 1892 г. СПб., 1894. С. 7—8.] "

Что до береговой обороны, то Вы себя путаете Разве там были легкие стволы 10"/45? И дальности ведения огня в 90-е какие? Скорострельность 10"/45 выше, а бронепробиваемость на уровне 12"/35 в пределах 30 кабельтовых. http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% … %BB%D1%8F/

Отредактированно Аскольд (03.07.2014 13:21:36)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842732
Я ж не злобствую  Просто слегка нервирует необходимость повторять те же аргументы, что и несколько лет назад.

Простите что вызываю подобные эмоции. Но когда преподносится а-ля "злотниковское махание волшебной палочкой", то это уже не альтернатива, а альтернативная фантастика.

Время проходит, становятся известны новые источники, приходят новые участники, отчего повторять аргументы придется, учитывая что они отдельно не выделены.

Отчего Вам не разместить в самом первом посте данной темы спойлеры с главами книги? Не придется для каждого нового участника дискуссии их переразмещать, а сразу "посылать в нужном направлении". Может быть заодно и некоторые тезисы/аргументы по экономическому, техническому и политическому обоснованию альтернативы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #843020
Отчего Вам не разместить в самом первом посте данной темы спойлеры с главами книги?

Сделал.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Если начальные скорости почти идентичны, то почему Вас сильно впечатляет (не)различие итоговых дальностей для снарядов одинакового "лёгкого" форм-фактора?

Меня что-то впечатляло? Мы говорили о погонных свойствах орудий. У англичан была четко выраженная разница между 8" и 9" по дальности. У русских - нет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Но Россия - страна бедная. У неё не то что денег на подобные опыты не нашлось, у неё на тот момент не нашлось денег на банальное расширение полигона.

Главной проблемой было время. Пушка спроектирована в 1886, одновременно с началом внедрения бездымных порохов (первая французская линейка орудий на бездымном порохе - 1887) в силу чего она разом устарела.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Другой России нет, поэтому не стоит её перенапрягать избыточным арт.системами.

Я не понимаю этих ваших рассуждений о напряжении. Мы тут обсуждаем идеальную программу развития вооружения русского флота или альтернативу с промышленником-судостроителем? Это две разные вещи.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Это Вы так и не поняли, что ручками - НАВОДИЛИ, а ВРАЩАЛИ - "с помощью лома и такой-то матери"

Если вы посмотрите на обсуждаемое орудие, то увидите там сбоку характерные вороты. Вот держась за эти ручки, матросы вращали механизм, который вращал пушку. А ужасные истории про ломы и матерей оставьте для младшего поколения.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Это уже чисто британские проблемы.

Вы его в пример привели, пытаясь опровергнуть мои слова об инвалидности подобных кораблей. Так что скажите спасибо Британии за то, что поставила натурный эксперимент и на деле подтвердила, что да, инвалиды. Справедливости ради, можно заметить, что Имперьюзы закладывались до ввода в строй адмиралтейского сухого дока в Гонконге, поэтому инвалидность можно списать на то, что корабль проектировался для других условий (проблемы с ремонтом и базированием, делающими крайне дорогим присутствие полноценных единиц). То есть очередной пример корабля, концептуально устаревшего на стапеле.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Всё началось ровно с того, что Вы на пустом месте объявили 9" тяжёлым калибром.

Он и есть тяжелый калибр или вы как-то это опровергли?



Именно такая терминология используется. Тяжелая пушка.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Наложите на реальную ситуацию появление "свободных" тонн в спецификации "русского Имперьюза"

Я начинаю с того, что Имперьюза нет и вся конструкция разваливается как карточный домик.

Вот тут ещё раз можно отменить разницу в менталитетах. Британцы проектировали корабли под задачи, русские по образцу.

Даже в случае прямого анти-проекта, сходства обычно крайне мало. Пауэрфулы ничем не похожи на Рюрики, Дрейки на Жанну д'Арк.

Вы же там собрались вводить улучшения в области русского крейсеростроения ажно в семидесятых (или даже шестидесятых, я путаюсь) годах, но свято уверены, что британцы так и будут двигаться по рельсам существующих проектов. Это не так. Именно британцы и французы являлись источником новых концепций судостроения. Поэтому вводя новые проекты, да ещё и в столь чувствительной для Британии области как строительство крейсеров, вы можете смело забыть о её реальных проектах. Включая сюда их линейное масштабирование.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
На альт-"Нахимове" 9"/35, на альт-"Рюрике" 9"/35

Вы запутались в дискуссии. 8"-10"/45 против 9"/45. 35 калиберные пушки никакого влияния на следующее поколение не оказывают, т.к. под бездымный порох внутренняя баллистика перепроектируется с нуля. Даже система боеприпасов была изменена (в 1889). Поэтому есть там 9"/35, нет его, в рамках новой системы безразлично.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Пестич, конечно, знаток.

По крайней мере он демонстрирует последовательное и системное мышление. То, что в те годы бурного развития техники он не смог прогнозировать ситуацию на десяток лет вперёд, сложно считать серьёзным недостатком. Вот вы даже сегодня не видите всех взаимосвязей в тогдашних принципах проектирования кораблей и их систем вооружения. Хотя у вас есть несопоставимо более эффективные инструменты поиска информации.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Но "право последней подписи" применительно к "Нахимову" имел Шестаков.

Он и подписал то заключение о перевооружении на 8", которые вы прочитали ранее.

"На запрос об этом Артиллерийское отделение дало отзыв, что чертеж установки 8-дюймовых пушек в башнях фрегата "Адмирал Нахимов" уже был представлен Управляющему Морским министерством и утвержден им."

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842941
Не было в спецификации "Имперьюза" свободных тонн

И всем было на это плевать, потому как именно с отступлений от проекта Имперьюза (плюс 390 тонн и другие размерения) всё и началось. И всех это устраивало, пока не пришёл Пестич.

QF написал:

Оригинальное сообщение #843097
Мы говорили о погонных свойствах орудий. У англичан была четко выраженная разница между 8" и 9" по дальности. У русских - нет.

Вы буквы знаете, или всё же читать умеете? Различия в дальности русских 8"/35 и 9"/35 практически нет ДЛЯ ЛЁГКИХ СНАРЯДОВ!!! Поскольку никто ими на рекордные дистанции стрелять не собирался. Физику не обманешь. Для этих дел есть тяжёлые снаряды. И цифра по дальности 9,2" - она именно для тяжёлого снаряда. У русского тяжёлого снаряда 9" она практически такая же, как у британского 9,2" (в т.ч. потому, что русский снаряд тяжелее). А при подтверждённом на полигоне форсированном заряде - так ещё и выше. Т.е. русское орудие 9"/35 ещё более погонное чем британское.

QF написал:

Оригинальное сообщение #843097
Вы запутались в дискуссии. 8"-10"/45 против 9"/45. 35 калиберные пушки никакого влияния на следующее поколение не оказывают, т.к. под бездымный порох внутренняя баллистика перепроектируется с нуля. Даже система боеприпасов была изменена (в 1889). Поэтому есть там 9"/35, нет его, в рамках новой системы безразлично.

Это Вы наводите тень на плетень. Как ствол 8"/45 был ЛЕГЧЕ, чем ствол 8"/35, так и ствол 9"/45 будет легче 9"/35 - в чистом виде эффект перехода на бездымный медленногорящий порох. Зато ствол 10"/45 при изначальном расчёте на правильную баллистику будет ТЯЖЕЛЕЕ реальных стволов 10"/45 первой партии заготовки.
Система боеприпасов никуда не делась. Реальные 8"/45 использовали те же самые лёгкие 88кг снаряды, что и реальные 8"/35. В случае 9"/45 будет аналогично: флот погонится за высокой бронебойностью на коротких дистанциях и продолжит использование существующих лёгких снарядов, а крепость потребует максимально тяжёлых (но тоже существующих). В чём криминал?

QF написал:

Оригинальное сообщение #843097
Главной проблемой было время. Пушка спроектирована в 1886, одновременно с началом внедрения бездымных порохов (первая французская линейка орудий на бездымном порохе - 1887) в силу чего она разом устарела.

Главной проблемой как раз были специалисты и деньги. Русские орудия по 2-3 года не вылезали с полигонов, стреляя в час по чайной ложке. Британские полный цикл испытаний, включая подбор снарядов и составление таблиц стрельбы, уже с 1880х проходили за 3-6 месяцев. У них тоже бывали конструкторские промахи типа нашего переоблегчённого ствола 10"/45, но из-за кратной разницы во времени осознания, они успевали принять корректирующие меры и предотвратить попадание на флот заведомо деффектных орудий. "Скупой платит дважды"

QF написал:

Оригинальное сообщение #843097
Если вы посмотрите на обсуждаемое орудие, то увидите там сбоку характерные вороты. Вот держась за эти ручки, матросы вращали механизм, который вращал пушку.

Маховики - это средство наводки. С соответствующим передаточным числом. Раму с перекошенными роликами на волнении Вы при помощи маховика будете вращать со скоростью пару градусов в минуту. Грубое вращение осуществлялось именно "с помощью лома и такой-то матери".

QF написал:

Оригинальное сообщение #843097
Он и есть тяжелый калибр или вы как-то это опровергли?

Прежде чем опровергать, нужно знать - что. Вы так и не привели Ваших критериев "тяжёлости". Сегодня Вы установили планку в 9", завтра объявите про 8", послезавтра про 7,5".
Критерии тех лет я приводил:

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #842618
Не нужно выдумывать собственную систематизацию. "Всё уже украдено до нас": не может оперировать с ручных приводов - тяжёлое, может - нормальное; требует для заряжания специфичных условий наведения и операций с банником или губкой - обычное, не требует - скорострельное.

Вы их проигнорировали.

QF написал:

Оригинальное сообщение #843097
Поэтому вводя новые проекты, да ещё и в столь чувствительной для Британии области как строительство крейсеров, вы можете смело забыть о её реальных проектах. Включая сюда их линейное масштабирование.

До альт-"Нахимова" все изменения - только в машинной области. Никакая супер-пупер британская разведка не сможет достоверно знать скоростные характеристики (в отличие от числа орудий и их калибра). Поэтому британское отклонение от реала начинается только на "Блейках". В тексте я упомянул, что альт-"Блейки" будут с 6*1*9,2" в качестве ГК. Альт-"терриблы" специально опишу в завязке главы про альт-"Россию" .

QF написал:

Оригинальное сообщение #843097
Он и подписал то заключение о перевооружении на 8", которые вы прочитали ранее.

Он потому и принял вариант 4*2*8", что остальные были хуже. Будет свободное водоизмещение для роста арт.нагрузки - будет сопоставление вариантов 4*1*11" и 4*2*9". Победит второй. А вариант 4*2*8" просто не родится.

Отредактированно yuu2 (04.07.2014 16:24:34)

QF написал:

Оригинальное сообщение #843465
Которые и были приняты за основу вооружения на русском флоте.

Опять на послезнание давите? При решении вопроса выбора ГК для "Нахимова" и "Рюрика" никто не ставил во главу угла лёгкость боеприпаса. Лёгкий снаряд был принят в реале уже во время достройки "Рюрика".

QF написал:

Оригинальное сообщение #843465
Это будет другой ствол. Которому не нужно существование 9"/35 как таковой.

Ствол будет другой. Снаряды останутся теми же. Соответственно, если в 35калиберной системе самые ходовые калибры 6" и 9", то и в 45калиберной они же сохранятся.

QF написал:

Оригинальное сообщение #843465
А пушками будут заниматься другие люди. Не знающие предела своей компетенции.

Вот Шестаков и занимался, ставя максимально крупный доступный калибр. К нему вопросы есть?

QF написал:

Оригинальное сообщение #843465
Господин контрразведчик, вы путаетесь в показаниях, ведь совсем недавно Шестаков, потрясая своим правом первой ноч... извиняюсь... последней подписи, требовал ставить на крейсер 11-дм пушки.

... но В РЕАЛЕ его осадили со словами нет лишнего водоизмещения и нет современных орудий под данный калибр. От этого его желание ставить максимально возможный никуда не делось. И если ТУТ появляется оное дополнительное водоизмещение под арт.нагрузку, почему Вы требуете от Шестакова отказаться от его принципов?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #843996
Так в реале и 9" орудия, а точнее станки запоздали.

Согласитесь, что это две больших разницы. Цикл испытаний орудия и цикл испытаний станка отличаются в разы. Практически ко всем по-настоящему новым орудиям станки принципиально заказывали позже, начиная полигонные испытания ствола с постановки на какой-либо из уже имеющихся полигонных станков (с "подыскания подходящего станка"). Пока не подтверждены хотя бы предварительные прогнозы на ресурс ствола и нагрузки отдачи, спешить со станком нет особого смысла.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #843996
Вот и заменят 9" орудия на 8", увеличив боезапас свыше 100 снарядов на ствол.

А смысл? 124 снаряда на ствол - это и так 4 часа непрерывной молотьбы. С учётом того, что у реал-"Нахимова" средние барбеты питалить от общей подачи, а у альт-"Нахимова" каждая пара барбетов запитывается объединённым погребом, то на для некоторых условий 500 снарядов на погреб - это вообще 8 часов непрерывной стрельбы по безответной цели (или все 12 с учётом боевых задержек).

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #843996
Проект с 8х9" орудиями потребует еще большего водоизмещения

Это - "при прочих равных" у других статей нагрузки. Я же говорю о том, что в альтернативе появляется возможность в рамках того же водоизмещения перераспределить веса между КМУ и артиллерией в пользу последней.

QF написал:

Оригинальное сообщение #844009
    Опять на послезнание давите?

Именно.

Тогда какие претензии ко мне? Отсылайте их курьером к Макарову , который оные лёгкие снаряды принимал в рамках "коллективного мнения".

QF написал:

Оригинальное сообщение #844009
пока у вас Плотников не станет значимой фигурой в области корабельного вооружения, ситуация не изменится.

А персонально он на выбор калибров и не влияет. Он рисовал канонерку с 1*16", его поправили на 2*9", исходя из близости веса. "Нахимова" и "Рюрика" текже не он рисовал. Он лишь весовую спецификацию подкорректирвал.

QF написал:

Оригинальное сообщение #844009
Снаряды именно что подразумевались новые.

Услышал. Даже к лицензионным 6"кам Канэ подогнали реальные снаряды от реальной 6"/35. А новые - именно что только "подразумевались" - идеологам боя на коротких дистанциях тонкостенные бомбы были просто не нужны.

Вы так и не ответили: чего вдруг новую "крейсерскую" арт.ситему станут с массового калибра 9" переводить на экзотические 8"?

QF написал:

Оригинальное сообщение #844009
Вы лучше приведите пример, когда он смог продавить желаемый состав вооружения

Замена ГК на башенных фрегатах подойдёт?

QF написал:

Оригинальное сообщение #844009
У меня к вам вопрос - каким образом 8" стало больше 9" и 11"?

В КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ реального "Нахимова" функция затраты-отдача имела максимум как-раз где-то в районе 8". "Мир изменился": сменилась конструкция "Нахимова" - сменился имаксимум производительности ГК. Разменять 4*2*9"/35 на 6*2*8"/35 Вы в геометрии "Нахимова" не сможете, 4*1*11"/35 хуже и по весу, и по скорострельности, и по дате готовности, а уж 10"ок в 35калиберной системе просто нет.

QF написал:

Оригинальное сообщение #844009
Я вам уже сказал, что предпочитаю системный подход. В предлагаемом вами варианте нет системы

Мир не идеален Системного подхода как целостной методологии в 19 веке не знали. Умели оптимизировать 2-3 параметра одновременно - и то благо.

Отредактированно yuu2 (07.07.2014 11:09:50)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844052
Или здесь станки успеют изготовить?

К моменту подписания заключения о пригодности ствола их обычно успевали изготовить. Так что не вижу оснований. Вместо центральных станков Вавассера под 8"ки изготовят центральные же Вавассера же под 9"ки.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844052
А 6" орудия забыли? У них разве не по 100 снарядов также было?

Их боезапас состоял из 100 снарядов и зарядов на каждое 203-мм и 160 снарядов и 240 зарядов на каждое 152-мм орудие.

При этом на момент проектирования крейсера никто в России и понятия не имел о том, что в опытных руках 6"/35 способна давать 1-2 выстрела в минуту. Просто смотрели на боезапас 6"/28 - и вся "оптимизация", весь "системный подход" - "от достигнутого".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844052
Мореходность не снизится по сравнени с реалом из-за более тяжелого носа?

Пока не поплывёт - не узнаем

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844052
Вдруг здесь решат носовую установку убрать

Времена "богинь" ещё не пришли. Скорее перегрузят все снаряды 6"ок в кормовой погреб, чем станут саморазоружаться.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844088
Ведь именно по этой причине к 8" перешли.

Впервые слышу. Задержки были не со станком 9", а с решением ставить 9"ки на станок Вавассера. Поначалу считалось, что "бобрам" хватит и более старой модели. Будет станок Вавассера на альт-"Нахимове" - не будет задержек у 9"ок.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844088
тчего могут носовой барбет снять.

Считайте, что фатальных промахов не допущено

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #844088
проектирование альтНахимова идет от реала, а не прототипа?

Единственное "заглядывание в будущее", которое я себе на данном корабле позволил - это отказ от замыкания концевых подачных труб на карапас. Всё остальное - вполне "в духе времени".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844014
Тогда какие претензии ко мне?

Это у вас были претензии к использованию лёгких снарядов в русской артиллерии.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844014
А персонально он на выбор калибров и не влияет.

Тогда ничего и не изменится.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844014
Даже к лицензионным 6"кам Канэ подогнали реальные снаряды от реальной 6"/35. А новые - именно что только "подразумевались" - идеологам боя на коротких дистанциях тонкостенные бомбы были просто не нужны.

Теперь прочитайте про то, что меняет подгонка старых снарядов. Новые - составили основу боекомплектов новых кораблей.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844014
чего вдруг новую "крейсерскую" арт.ситему станут с массового калибра 9" переводить на экзотические 8"?

8" являются массовым калибром крейсеров ажно с Пожарского.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844014
Замена ГК на башенных фрегатах подойдёт?

Конкретизируйте.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844014
"Мир изменился": сменилась конструкция "Нахимова" - сменился имаксимум производительности ГК.

Так мир не изменился.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844014
Разменять 4*2*9"/35 на 6*2*8"/35 Вы в геометрии "Нахимова" не сможете

Геометрию какого Нахимова? В оригинального 4*2*9"/35 не войдут. 6*2*8"/35 войдёт, но за счёт или барбетов, или 6".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #844014
Мир не идеален  Системного подхода как целостной методологии в 19 веке не знали. Умели оптимизировать 2-3 параметра одновременно - и то благо.

Именно поэтому ваше предложение по энергетической установке нового типа является утончённым самоубийством для коммерческой фирмы. А отсюда уже следует неверность всех прочих допущений. Что характерно, я так и не понял, зачем всё это нужно. Внедрение котлов Ярроу или Б&У возможно на практике с конца восьмидесятых и является несопоставимо менее рискованной задачей, решение которой даёт искомое снижение массы энергетической установки.