СДА написал:

Между прочим Энквист в своих показания указал, что броненосцы совершенно растроили строй ломанулись на юг попутно рассеяв его крейсера из за чего он их и потерял.

Но то что эскадра сбилась в кучу от одного резкого поворота - это совершенно верно. Лишний раз доказывает, что маневрировать она не умела. С самого начала и весь бой корабли эскадры даже последовательные повороты выполняли из рук вон плохо, кто последлвательно, кто вдруг, кто доходя до точки поворота, кто нет. "Идем, как стадо баранов" (С) Миклуха. Если бы Небогатов начал "активно маневрировать" еще в бою, то результат был бы очень предсказуемым: Бородино, управляемый из центрального поста, не смог бы за Николаем идти и вывалися бы из строя, Александр, который был близок к потере остойчивости,  на первом же крутом повороте опрокинулся бы вверх килем, а оставшаяся эскадра, полностью деморализованная, сбилась бы в кучу и все это происходило бы под огнем Того, да плюс Каммимура нагнал бы быстрее с юга. Короче была бы полный песец.
И все бы потом говорили - и чего это идиот Небогатов полез маневрировать как безумный.

Scott написал:

Ох что-то мне это напомнило. Почти один в один. Только вместо "небогатовских кораблей" надо поставить "кредоковские корабли" или "корабли фон Шпее" Похоже? И если у Кредока при Корнеле был хотя бы призрачный шанс, то у Шпее при Фолклендах - никакого, но и тот, и другой принимают бой против заведомо более сильного противника. Разница лишь в том, что здесь война шла к концу, а там - только начиналась. Но к действиям конкретных командиров в конкретной ситуации это не имеет отношения. Они не обязаны так далеко заходить в своих рассуждениях. Проиграна война или нет, это не их дело в данный момент. И никто бы не осудил командира "Гнейзенау" если бы тот после гибели флагмана спустил флаг, тем самым спасая жизни своих подчиненных, как не осудили и.д. командира "Орла". Но он даже этого не сделал, хотя корабль был достаточно избит и уже точно не представлял никакой боевой ценност

Ув. Scott!
Могу вам напомнить пример поновее. Причем самый конец войны. Полное и безоговорочное поражение Германии. Немецкий флот приведен в Скапа-Флоу и интернирован там. Всего 74 немецких корабля, в том числе 11 линкоров, 5 линейных крейсеров, 8 легких крейсеров и 50 миноносцев и эсминцев. "Опасаясь, что при любом исходе мирных переговоров флот неизбежно достанется англичанам, командующий флотом контр-адмирал Людвиг фон Рейтер приказал одновременно затопить все корабли. «Гибель лучше плена» — так Рейтер обосновал свои действия. И в полдень 21 июня 1919 года на мачте флагманского линкора взвился условный сигнал: «11-й параграф сегодняшнего приказа — признание…». Немедленно были открыты кингстоны и крышки подводных торпедных аппаратов на всех кораблях. Дредноуты один за другим начали крениться, и на них приспустили флаги. Англичане спохватились слишком поздно. Их сторожевые суда приблизились к агонизирующим стальным колоссам и открыли огонь, требуя от экипажей закрыть кингстоны. Но тщетно, немецкие моряки прыгали за борт и на спасательных шлюпках направлялись к берегу. Англичанам удалось отбуксировать на мелководье всего несколько эсминцев, три крейсера и один линкор. 50 германских судов — от миноносцев водоизмещением 750 тонн, до линейного крейсера «Гинденбург» водоизмещением 28 тыс. тонн — ушли под воду на глубину от 20 до 40 м. "

И тоже пример, достойный подражания, не так ли?

Отредактированно Мухомор (20.12.2008 04:55:17)

Scott написал:

Разница лишь в том, что здесь война шла к концу, а там - только начиналась.

Э нет, разница есть. Читайте внимательно: "положение "Рюрика" тоже было безнадёжным, но его сопротивление имело смысл: в отличие от кораблей небогатовского отряда он мог реально сопротивляться и надеятся нанести врагу какой- то ущерб, который ляжет в "копилку" общей победы. " А о какой победе в войне могли мечтать Небогатов со своими командирами кораблей ?

Scott написал:

Но к действиям конкретных командиров в конкретной ситуации это не имеет отношения. Они не обязаны так далеко заходить в своих рассуждениях. Проиграна война или нет, это не их дело в данный момент.

Поймите, я не оспариваю формально- юридическую правомерность и необходимость осуждения Небогатова и командиров сдавшихся кораблей и даже напротив, поддерживаю их осуждение и согласен со всеми приведёнными вами аргументами о необходимости поддержания дисциплины, о чести флага и т.д. Но это не мешает мне иметь собственное мнение относительно того, правильно Небогатов поступил в данной конкретной ситуации, или нет. 

Мухомор написал:

Потому, что крепость еще могла и должна была обороняться. Потому, что вместе со сдачей крепости были сданы и боевые припасы, тяжелая артиллерия, которые могли потом быть использованы (и некоторые использовались) против Русской армии в Манчжурии.

Да не оспариваю я правомерность осуждения Стесселя и Фока, как вы не понимаете ! Смысл моего поста в другом: почему одних виновных (Стесселя и Фока) судили и приговорили, а других (Вирена и Григоровича), которые допустили, что:

Мухомор написал:

Находящиеся во внутреннем рейде корабли ФОРМАЛЬНО (подчеркну это слово) были приведены в небоевое состояние, которое все же не позволило их быстро ввести в строй (в среднем японцы с ними возились от полугода до введения в состав флота (до августа-декабря 1905 г.).

не только никак не наказали, но оба сделали после войны блестящие карьеры- один стал военно морским министром, второй- генерал- губернатором Кронштадта ? Нужно было виновных либо всех осудить, либо всех простить. А так, одному виновному- расстрельный приговор, а второму- министерский портфель. Где справедливость ?

Мухомор написал:

Потому, как суд посчитал степень их вины различной.

Ув. Мухомор, какой суд, чего он там посчитал ? Вирен и Григорович вообще не привлекались к уголовной ответственности ! Это- то и поразительно !

Мухомор написал:

Почему Небогатова... многие считают чуть ли не идеальным командующим, мне не понятно.

Потому, что Небогатов был нормальным вменяемым руководителем, достаточно знающим по меркам своего времени, умевшим командовать людьми, не унижая и не подавляя их. В результате 3-я ТОЭ по уровню подготовки намного превосходила 2-ю. ЗПР очень любил разглагольствовать про "поход, доселе беспримерный" под его гениальным руководством, но достижения Небогатова, под чьим командованием 3-я ТОЭ не только совершила переход в сжатые сроки, но и сумела догнать 2-ю, ИМХО, гораздо больше. И из личного опыта. У меня был на службе в 1998- 2000 годах непосредственный начальник чем- то (манией величия, запредельным скотством и хамством, уверенностью, что как надо, знает и может сделать только он) наподобие ЗПР- такой же муд**к и самодур, хотя, конечно, до настоящего ЗПР ему было далеко (я был лейтенантом, а он- подполковником). И, знаете, когда этого козла, доставшего всех, включая вышестоящее руководство, убрали в провинцию (где вскоре вообще выгнали на гражданку), результативность работы только повысилась и эффективность её возросла. Короче: под командованием Небогатова я согласился бы служить. Под командованием ЗПР- я не мазохист.

ИМХО, Небогатов- неплох и как адмирал, и как человек, но ему фатально не повезло...

Это не только моё мнение, если вы читали "Варягъ победитель" Дойникова- там автор сделал Небогатова героем войны...

zen2 написал:

Я многое почитал о Рожественском, и в моей голове родилась такая идея. Даже гипотеза, она объясняет все.

Это известная и наиболее популярная у защитников ЗПРа гипотеза. Проблема только в том, что она его не очень защищает. ЗПР готовился к предыдущему бою, а не к предстоящему, который будет принципиально в других условиях и с вооруженным тем же опытом, а значит - более подготовленным и сильным противником. Это уже ошибка.
Но даже и готовясь к предыдущему бою, ЗПР не смог адекватно понять причины его относительно мягкого для русских исхода. И не подготовил эскадру соответсвующим образом ДАЖЕ для этого предыдущего боя.

Пересвет написал:

изрядная часть японского флота, в котором боеспособны все наличествующие корабли.
///
Откуда об этом мог знать Небогатов?

Не "мог знать", а знал. В биноклю глянул. Это отражено в его показаниях.

Пересвет написал:

А если перед боем на японских броненосцах был не полный запас угля? Такое можно было предположить.

Нет, такое предположить нельзя.

Пересвет написал:

Не к моменту сражения, а 15 мая. И не с "пустыми", но ведь ему ещё возвращаться в базу надо (вёсла и паруса - не предлагать). Да и затопленная в ходе боя угольная яма (или несколько) обычно снижает его запас.

И никакая затопленная яма русским уже не поможет.

Пересвет написал:

Вы полагаете, что Иессен, продолжая вести бой с превосходящим противником, на что-то твёрдо мог рассчитывать?

Безусловно.
За 5.5 часов боя ничего угрожающего гибелью с его 2-мя крейсерами не произошло. Были все основания надеяться на то, что можно будет и дальше успешно отбиваться и отбиться. Более того - все что ему в принципе угрожало - это только опасность некого лаки-шота, аналогичного Рюриковскому. Но это должно уж очень сильно не повезти.

Ни малейшей аналогии  с ситуацией Небогатова - нет.

Мухомор написал:

Даже менее опасно, чем хвостовым

Не был никогда Небогатов хвостовым. Он находился в положении максимум 4-го с хвоста. Если вы думаете, что положение 3-его с головы более безопасно, то заблуждаетесь.
Небогатова начинают обвинять уже во всем мыслимом и немыслимом.
Сохраняй он свое положение в строю, его бы 100-процентно сейчас бы обвиняли в том, что предпочел отсидеться в безопасном тылу.
Полез он в реале вперед, поближе к основным событиям, так его теперь... обвиняют в том, что покинул "очень опасное место" в этом самом тылу.
Может быть все таки не стоит пытаться высмотреть в доблестном поведении Небогатова в бою 14 мая каких либо намеков на трусость. ЕЕ там не было, было проявлено только личное мужество.

Не надо искать отсутсвующую черную кошку в черной комнате. Нет ее там.

Мухомор написал:

Стало быть, он мог предположить, что воюя в сомкнутом строю и, имея кучу 12-дюймовок, он сможет отбиться попыток Того перетопить всю его банду? Ну почему не предположить, что на этом и основаны все его расчеты?

Именно на этом и основаны. И это уже скорее не предположение, а факт, установленный на основе исследования эпистолярного наследия ЗПРа.
Другое дело, что расчеты эти совершенно игнорировали тактику применения оружия и значение скорости в бою. Поэтому и не могли оправдаться.

Serbal написал:

Не, в случае с ЗПР бездарность не объясняет поведение испытуемого... Я бы ЗПР на наличие вот такого милого заболевания непременно проверил:

"Паранойя

Неожиданное, но очень тонкое и верное наблюдение.

Отредактированно Grosse (20.12.2008 07:31:48)

Serbal написал:

"Паранойя- психическое расстройство;

П О Л О Ж Е Н И Е о военно-врачебной экспертизе УТВЕРЖДЕНО постановлением Правительства Российской Федерации от  25 февраля 2003 г. № 123
Статья расписания болезней 18. Расстройства личности:
а) резко выраженные, со склонностью к повторным длительным декомпенсациям или патологическим реакциям; Не годен к военной службе.
б) умеренно выраженные с неустойчивой компенсацией или компенсированные Ограниченно годен к военной службе.
Освидетельствование военнослужащих проводится после стационарного обследования, изучения личного дела, служебной и медицинской характеристик.
К пункту "а" относятся резко выраженные, не поддающиеся компенсации, так называемые ядерные формы психопатии и патологическое развитие личности (паранойяльное, обсессивно-фобическое и др.). 
К пункту "б" относятся:
умеренно выраженные формы личностных расстройств, проявляющиеся аффективными срывами, реактивными состояниями, выраженностью вегетативных реакций;
транзиторные (парциальные) расстройства личности, не достигающие уровня психопатии, в том числе со стойкой компенсацией эмоционально-волевых и других патологических проявлений;
Какой пункт подходит ЗПР если "а" тогда все понятно, если "б" тогда ?

Мухомор написал:

ростите, но может быть и Рожественский именно поэтому избегал каких-то маневров?

Ну почему же. Он как раз успел "сманеврировать" в завязке боя. Результат вы не хуже меня знаете.

Ну и про Рожественского.

Нельзя обсуждать действия ЗПР прочитав только Новикова!
Вспомните, ЗПР составил план перехода быстроходными судами и только в скорости видел возможность подхода на театр военных действий. С самого начала ему мешали высшие чины спутывая ему планы. Сейчас на цусиме уже начали выкладывать его приказы. Когда выложат все, можно будет уже четко проследить всю цепочку его переписки с ГМШ и Н2.

Эскадра шла в двух колоннах для того чтобы уменьшить ее длину, а следовательно и вероятность обнаружения.
Почему то все считают что отряды должны были маневрировать, безконца перестраиваться и т.д. А Вы почитайте приказы которые рассказывают о маневрировании наших судов. Маневрировали  на Балтике, маневрировали по пути, маневрировали в Носи-Бэ и т.д. А что толку?! ЗПР решил отогнать вражеские крейсера перестроив 4 Бородинцев двумя поворотами в строй фронта. В принципе не плохой ход. А что в итоге? Алек3 видя перед собой Суворов неправильно читает сигнал и неправильно поворачивает!!! Какие маневры, господа? В колонне бы удержаться! Незабывайте и про остойчивость при поворотах на большие углы и при больших скоростях.

А снаряды? Вспомните как современники их описывали. Владивосток, первый обстрел города, большинство даже не взорвалось снарядов. Порт-Артур таже картина. После боя в Желтом море и сравнивая с Цусимой помните как Семенов писал.
  - Вот слышите это летят японские чемоданы, я собираюсь записывать попадания в блокнот.
И тут снаряд при ударе об воду взрывается, что небыло в Желтом море! всё это уже другой вид снарядов.
И ждать их появления никто не мог. Даже сейчас много критиков таких снарядов, а тогда?

p.s. вышла большая портянка, но как говориться выговорился

Grosse написал:

А может быть это Вы не совсем понимаете сути дискуссии?
Суть то в том, что все в принципе было гораздо сложнее. Были не просто корабли и люди, а люди, поставленные в разные обстоятельства.
И суть в том, что для более обьективного понимание происшедшего, не надо это происшедшее упрощать, и вгонять в какие то "в принципе не сложные" рамки.

Ув.Grosse! Мне думается, что с точностью до наоборот. И я вовсе далек от мысли "упрощать" ситуацию в которую попал тот или иной корабль и его экипаж из 2-й эскадры. Обстоятельства разные, люди разные... Погоны у них на плечах были одинаковые и присягу они дну и ту же принимали. Да вот только толковали эту присягу по разному. Я потому и перечислял выше, несколько кораблей 2-й эскадры оказавшихся в критических ситуациях и выбравших бой. Разве можно сравнивать их командиров, с командирами кораблей известного отряда? Далать это, - мягко говоря - некорректно.

zen2 написал:

Нельзя обсуждать действия ЗПР прочитав только Новикова!

Никто здесь я полагаю и не ограничивается "одним Новиковым". Но вот можете забросать меня кирпичами , но мне и сейчас книги Новикова и Костенко кажутся лучшими о тех событиях. Многие другие я воспринимаю как попытку кого то выгородить, переложить ответственность и т.д....

Grosse написал:

Да действительно. С чисто навигационной точки зрения выбор цусимского пролива наиболее удачен. И в мирное время следовать во Владивосток лучше всего было именно им.
Но шла война, как ни странно. Не следовало об этом забывать. И с чисто военной точки зрения цусимский пролив самое последнее место, где стоило появляться 2ТОЭ - выбор цусимы только к цусиме и мог привести. Такой вот каламбурчик...

Хоть это и не тема данной дискуссии, но я бы не был так однозначен в утверждениях, что выбор цусимы, только лишь к цусиме и мог привести. Вспомите, какими соображениями руководствовался Рожественский выбиря путь через Корейский пролив? Повторю: я не оправдываю его выбор. Но и безнадежным его тоже назвать нельзя.