Сарычев написал:

Уважаемый Волк. Будучи полностью согласен с перечнем командиров в ваших рапортах, хотел бы, если не возражаете. присоединить к ним Шеина,  Керна, а также Анджеевского.

Уважаемый Сарычев! Конечно же. Извините, просто не успел их перечислить. С уважением, Волк.

zen2 написал:

А у Витгефта был план боя? Как он с Ухтомским и Реценштейном договаривался?

И как это оправдывает ЗПР ? Только лишний раз обвиняет ! Ведь на 2-й ТОЭ были офицеры с 1-й ТОЭ (то же Семёнов), они что, не объяснили популярно ЗПР, что причина поражения русских в сражении у Шантунга- развал управления после гибели Витгефта и выхода из строя флагманского корабля ? Какие выводы из этого мог и должен был сделать не то, что адмирал Рожественский, но любой школьник и любая домохозяйка !?

Вперёдсмотрящий написал:

Так и представляю, как Небогатов ездит на шлюпке между кораблями и рассказывает про Фелькерзама : " Народ, а я чего знаю, слухай сюда"

ЗПР договорился с командиром "Осляби" Бэром, что как Фелькерзам помрёт, тот подаст ему условный сигнал "сломалась шлюпбалка". Что мешало ЗПР договориться с Небогатовым о подобном условном сигнале ?

Сарычев написал:

Есть Устав, Присяга (высокий стиль. извините, нечем заменить). Все расписано, как говорится кровью предков.  И вдруг появляется индивидуум. говорящий - нет. это правильно. но не для конкретного моего случая. Приняли-прошло. Их таких индивидуумов появляется уже четверо - восемь и т.д. (создан прецедент). И все - живем уже не "по закону", а по "прецеденту". А там, где не работают законы писаные, появляются неписаные (в трактовках).   (Я не поучаю, а лишь высказываю собственное мнение, прошу понять). А там. где нет однозначной трактовки приказа и такого же контроля за его выполнением появляется озлобление - а зачем мне его выполнять.Ну и - нет дисциплины.

Совершенно правильное и грамотное замечание. Вот такая вот "цепь" и порождает потом вакханалию. На мой взгляд, по сути пример со сдачей кораблей отряда Небогатова, помимо позора, оказал еще и растлевающие влияние на дисциплину. Здесь уже упоминалось коллегами, что его (Небогатова) можно понять с чисто человеческой точки зрения, но нельзя простить... Возможно. Что там действительно были у него в голове за мысли, - 15 мая? Сказать сложно. Вполне вероятно, что ему в тот момент, просто не захотелось умирать. Закономерное человеческое желание, с одной лишь поправкой, что контр-адмирал Небогатов не должен был при этом забывать, какими правами и обязанностями, он был облечен в этот момент. 

С уважением, Волк.

Grosse написал:

Суд ДОЛЖЕН был осудить Небогатова по всей строгости, к высшей мере, просто обязан. Почему - многократно сказано, в том числе и в вышеприведенном моем посте. Но ради этого осуждения суду поневоле пришлось пойти против справедливости. И наиболее вероятно, что именно в этом и заключается причина того, что суд, приговорив Небогатова к вышке, понимая несправедливость этого решения, тут же обратился к царю, с ходатайством о смягчении.

Ув.Grosse! Я конечно понимаю Вашу усталость в 48-й или 49-й (как Вы пишите) раз разъяснять одно и тоже. И все таки - Против какой справедливости пришлось пойти суду? В чем логика-то в конце концов? Судили справедливо, а осудили не справедливо - это Ваши же слова. А что должны были сделать? Как бы Вы поступили - участвуй Вы в процессе?

Отредактированно Волк (20.12.2008 11:29:06)

veter написал:

А вы стрижете всех под одну гребенку по принципу принял присягу, одел погоны значит отключил мозги и вперед на врага, так надо.

Ну вот. Зачем же все "стричь под одну гребенку"...  Принятие присяги и погоны на плечах - это вовсе не отключение мозгов. А напротив, - ответственность и необходимость этими мозгами думать, и разумеется не забывать, для чего у тебя на плечах погоны...

veter написал:

Не захотел Небогатов за чужие грешки кровь проливать напрасно абсолютно, только ради принципа-чести, значит позорник...

На службе, тем более на войне, в бою, человек обязан думать, о том как выполнять свой долг, а не о "чужих грешках" и о том, что он "за них отдувается"...

Впередсмотрящий написал:

Вот мы здесь пишем, корабли де достались врагу, но во первых, достались самотопы (а Орёл по решению того же суда был небоеспособен), да и враг скоро врагом быть перестал....
Другие корабли тоже достались врагу. Давайте тогда уж "судить" и Руднева, ведь Варяг, как известно тоже достался врагу.

Нет. Не соглашусь. Не важно, какие корабли достались врагу. Важен сам факт сдачи. А что касается именно Руднева, то это тема отдельная  и там далеко не все так ясно...

Serbal написал:

причина поражения русских в сражении у Шантунга- развал управления после гибели Витгефта и выхода из строя флагманского корабля ? Какие выводы из этого мог и должен был сделать не то, что адмирал Рожественский, но любой школьник и любая домохозяйка !?

А он их и сделал!!! Приказ о передаче командования от головного к следующему метелоту.
Небогатов бы поднял свой флаг на А3 и все было бы в норме! Однако, для тех времен это был нонсенс!

zen2 написал:

Небогатов бы поднял свой флаг на А3 и все было бы в норме!

Вы как себе на практике пересадку Небогатова с ИНI на АIII в ходе боя представляете ? И с чего это вдруг Небогатов отправится "поднимать свой флаг" на АIII, если считает Фелькерзама живым ?

Serbal написал:

Потому, что Небогатов был нормальным вменяемым руководителем, достаточно знающим по меркам своего времени, умевшим командовать людьми, не унижая и не подавляя их. В результате 3-я ТОЭ по уровню подготовки намного превосходила 2-ю...

Ув. Serbal
Тут хорошо сказали и я к этому могу только присоединиться. Небогатов был хорошим адмиралом для службы в мирное время, но не для войны. И таких примеров много. Командуя учебным отрядом он был бы наверное на своем месте. Но психологически война ломает людей и многие "гениальные" командиры на учениях пасуют в бою. В свое время во всех воинских частях лежала переводная книжка Ригга "Боевая подготовка войск". Так вот в предисловии к одному из изданий этой книги было написано каким-то нашим специалистом, что современные учения, современная армия не дают будущему воину психологической готовности к войне. Что большинство потерь и потери управления войсками как раз и происходят вследствие стрессовых ситуаций, которыми сопровождается бой и призывалось смелее внедрять в практику все, изложенное американцем. Но это так. Для красочки. В 1995-м я видел, какие морпехи входили в Грозный и какими возвращались оттуда буквально спустя пару-тройку дней. И больше всего поражали изменения в офицерах. Так вот пацаны в возрасте до 30 лет адаптировались быстро, а вот те, кому за 40-к после первого же боевого контакта либо входили в войну, либо не входили вовсе.
Думаю, что с Небогатовым могло произойти то же самое. Он был, несомненно, талантливый организатор. Даже эскадроводец, но не военный по сути.

И это не только мое ИМХО. В статьях Е. Синявской это во многом подтверждается.

Serbal написал:

Короче: под командованием Небогатова я согласился бы служить.

А я бы - ни в коем случае. Это типичный "отец-командир". А сам таким был первый год службы. Потом рад, что мне показали это и я смог сделать правильные выводы.

Отредактированно Мухомор (20.12.2008 12:20:48)

Вперёдсмотрящий написал:

Вот именно. Тогда уж изначально, по такой логике они должны были "посадить" Фелькерзама на Александр, а Небогатова на Бородино (когда его отряд присоединится). Так что вчерашняя версия "которая объясняет всё" не шибко убедительна....

Ну, прям все переврали...
Этого туда, этого сюда... каша!
ЗПР сделал вывод, что когда Цесаревич вышел из боя, линию должен был повести Ретвизан. Ну, вот представте: Цесаревич выходит из боя и строй не разбредается в разные стороны. Ухтомский на своем Пересвете выходит из линии ЭБР-ов и набирает ход чтобы встать в голову. При этом он либо плывет за "спинами" Поб и Рет, либо перед ними мешая им стрелять и принимая на себя часть чужих снарядов. И вот, n-количество времени он обганяет эскадру, затем сбавляет ход. И вот перед нами стройная линия ЭБР-ов. На все провсе 30 минут. т.е. Полчаса для неприятеля! Полного бездействия и не выгодного положения. А если допустим что пока Пересвет шел во главу колонны он получает фатальное повреждение, или к него клинит руль и он на циркуляции таранит Победу и вместе с ней тонут.

Вот, чтобы всего этого избежать ЗПР и издал тот приказ "о престолонаследии". Кстати, ни кто не помнит его номер?

СДА написал:

Вообще то японцы и цусиму и бой в желтом море начинали практически одинаково.

Если не учитывать разницу в дистанциях, то да.

zen2 написал:

Вот, чтобы всего этого избежать ЗПР и издал тот приказ "о престолонаследии". Кстати, ни кто не помнит его номер?

Но в этом приказе нигде не говорится о том, сколько продолжается "престолонаследие" По сути получается, что Небогатов и не должен был ничем командовать, пока не погибнут все впередиидущие корабли и "наследником" не станет Николай. Зачем же мы обвиняем Небогатова в бездействии?

Мухомор написал:

Стало быть, могли использоваться против русской армии и флота

Почему могли? Они и использовались при захвате Сахалина. Не помню точно, но то ли Сенявин, то ли Апраксин там поучаствовал.