Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851849
А зачем тогда после "принятия" этого договора в 1880 мы послали на ДВ эскадру, укрепляли Владивосток? Дипломаты могут что угодно подписать, но договор вступает в силу после ратификации.

Так я и говорю: "медленно и оговорочно", но Китай всё же принял условия договора. Да, не без участия флота, но принял.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851849
Сама политика верхов была против колонизации в этих регионах.

Кто, помимо Победоносцева???

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851849
А факты говорят что уже англичане в 70-х на эти территории глаз положили

Угу. До такой степени "глаз положили", что без каких-либо возражений признали зоной германских интересов. Да ещё и с появлением на карте "архипеллага Бисмарка" смирились. Да пофиг им была Новая Гвинея. Замануха в названии с ассоциацией "Гвинея - золото" давно уже прошла, они бы и южную часть острова отдали бы, не будь рядом Австралии.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851849
И разве в 1880 сухопутчики испытывали немецкие морские орудия?

Сухопутчики испытывали крупповские орудия на крупповских же станках. И потом "улучшали".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851849
В 70-х такой калибр излишний, мала начальная скорость, мала скорострельность. В начале 80-х всё тоже и некому дорабатывать.

Противоминное Барановского - это уже 1880е. Доработка 2,5"/19 - в чём? Вертлюг поставить можно и без логарифмов.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851849
И если снаряды будут разные. то и сами пушки и заряды.

Откуда это следует?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851849
А на полигоне был легкий снаряд или "компромиссный"?

Мегаджоулям - без разницы. Равно как и килограммам пороха.
Если нормально расчитанный ствол держит давление от 10 кг, то нет смысла на полигоне его мучить и снижать до 8кг. А если косяк в расчётах - то да - придётся снижать и делать вид, что "так было задумано".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851849
Тогда отталкивайтесь от нормальной 6" Канэ

А думаете реальная 8"/45 от какого прототипа была нарисована?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #851849
А в целом моя позиция формальная - флот хотел нечто легкое и бронепробивающее, сможет ли такое обеспечить 9"/45, особенно если 8"/45 нет в природе.

Повтор:

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851332
54МДж лёгкой 10"/45 - это 106 кДж на 1см^2 поперечного сечения снаряда; 43,45МДж британской 9,2"/40 - 101 кДж.
А пересчёт реальной 8"/45 на 9"/45 даёт дульную энергию 50,5МДж или 122кДж/см^2.

Так что с бронепробиваемостью ни каких проблем быть не должно. Несколько более мощное британское 9,2"/47 - 7,7 дюймов цементированного круппа на 6.000 ярдов.

Отредактированно yuu2 (25.07.2014 17:44:29)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851787
п.1 Так это именно Вы и говорите про "три дальневосточных отряда"! У меня в плане развёртывания каких-либо кунштюков не предвидится.

Мы говорим о разнице в подходах как таковых. А этот разговор тянется из моего разъяснения относительно плавучих "бус и зеркалец".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851787
п.2 И много оные отряды навоюют на ДВ, если автономность 8-9кт броненосцев будет науровне 3000 миль эконом.ходом? Тут как бы не антигеополитика потлучается - британцев укусить не в состоянии и Балтику при этом отдаём Германии.

Три броненосных отряда напрочь убивают британскую стратегию с раскармливанием "боевого хомяка". Всё это работает в случае примерно равных сил (один русский отряд - один японский - один британский), но три отряда у русской стороны скомпенсировать по этой схеме невозможно без ослабления позиций где-либо ещё.

Появление германского флота как политического фактора как раз и привело к необходимости перегруппировки всех британских сил. В рамках которой случилась РЯВ. Именно в немецкий флот и упрутся британские планы по усилению на Дальнем Востоке. Поэтому заботиться о Балтике смысла и нет. Второе "нет" - это не послезнание, это следствие из постановки вами данного вопроса.

Наконец, после создания адекватной железнодорожной инфраструктуры, уже она становится сдерживающим фактором. Таким образом, всё, что требуется от дипломатии - обеспечить отсутствие сближения между Германией и Британией в период до открытия полномасштабного железнодорожного сообщения с Дальним Востоком.

И обратите внимание, я ни словом не обмолвился о конструкции кораблей. Потому как на уровне формирования морской политики, это не играет никакой роли.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851972
п.1 И в каком же году началось сквозное круглогодичное движеие по Транссибу?

Как магистраль построили, так и началось.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851972
п.2 Британское "раскармливание" включало и пару "касим" -  кораблей следующего технического поколения после микасоидов.

Касимы появились настолько позднее решения на войну между Россией и Японией, что их нет смысла упоминать. Здесь речь идёт о разрушении самого замысла на раскармливание путём концетрации таких сил на ТВД, компенсация которых потребует от Британии ослабления в Европе, на что они не пойдут, т.к. одно серьёзное поражение в европейских водах будет стоить им всей империи. Формулировка британской позиции будет происходить в середине-второй половине девяностых.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #851972
Даже содержа на ДВ все свои броненосцы, Россия всё равно проигрывало по темпам пополнения новейшими кораблями

Не по темпам, а по их классности и типажу. Рюрикоиды вообще не рассматривались как серьёзный сдерживающий фактор, Пересветы считались эквивалентом второсортного броненосца, чуть-ли не ровней асамоидам. Поэтому, хотя формально Россия нагнала перед войной на Д-В ажно десять килей перворангового тоннажа, актуальной для сдерживания была лишь половина из них.

Можно продолжить список.

"Адмирал Нахимов" - 8,5 KT
"Память Азова" - 8,5 KT
"Гангут" - 8,5 KT
"Имп. Александр II" - 8,5 KT
"Имп. Николай I" - 8,5 KT
"Наварин" - 10 KT
"Рюрик" - 11 KT
"Сисой Великий" 10 KT

***

Полтава 11 КТ
Петропавловск 11 КТ
Севастополь 11 КТ

Россия 12 КТ
Пересвет 12,5 КТ
Ослябя 12,5 КТ

Громобой 12 КТ
Победа 12,5 КТ

Даже без перетасовки тоннажа, учёта закупок в других странах и следующей серии кораблей, просто сходу, в лоб, получается ещё два броненосных отряда. Причём они прямо будут влиять на принятие решений Британией во второй половине девяностых. При этом, никакого качественного превосходства у британских кораблей нет.

Теперь, внимание, вопрос, что во всех этих раскладах может изменить замена 8" на 9", применительно к крейсерам?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852187
Ну не станет у России "рюриковичей", ну ограничится автономность ТОЭ1 до 3000миль экономхода, так и японцы вместо шести асамоидов закадут четыре лополнительных микасоида. От этого темпы технического обновления ТОЭ ещё сильнее отстанут от темпов перевооружения Японии.

16>11. 16 + 2 импортных + 1 "Паллада" > 11. И ещё, не забудьте продублировать все новые японские броненосцы новыми английскими. Иначе Британия со своим дальневосточным отрядом Канопусов превращается в слабейшую сторону на ТВД.

Никакой другой ЯКВ быть не может. Все "державы" были кровно заинтересованы в ослаблении Китая, в интенсификации колониального проникновения и предотвращении попыток вестернизации.
А уж каким тормозом Поднебесная была в деле закабаления Кореи - слов не подобрать.
Никто за Китай вписываться не собирался. "Отжать" с помощью дипломатии куда проще у побеждённого, чем у союзника.

На счёт ЭБРов не забывайте, что речь не только о количестве, но и о качестве. 8,5кт броненосцы со сталежелезной бронёй по боевой ценности не сильно мощнее ЧинЙенов. У Японии же при отсутствии русских БрКр будет 2 ровесника полтав и 7-8 микасоидов, плюс паоа ниссинов. Т
е. 11-12 18узловых бронированных килей (без учёта касим).

QF написал:

Оригинальное сообщение #852511
Россия была не против провернуть повторение опиумной войны.

??? Какой смысл персонально Вы вкладываете в "опиумные войны"? У России огромная незаселённая и незащищённая сухопутная граница. Россия не могла вести против Китая собственную "опиумную" по лекалам европейцев.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852511
Но сил в регионе не хватало. Это исправлено.

И? Как 3-4 броненосца заменят 5-6 пехотных корпусов? Плюс, не забывайте, что реальные "опиумные" кое-чему Китай таки научили.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852511
Основной способ закабаления Китая это как раз предоставление ему протекции.

И? Вместо "основного" Вы предлагаете залить Китай русской кровью?

QF написал:

Оригинальное сообщение #852511
У России будет 4-5 "ровесника Полтав"

3 "полтавы", пара "пересветов" и эрзац-"Россия" - непосредственно на ДВ, и ещё один "пересвет" в пути. Т.е. 7 килей поколения "Полтавы".

QF написал:

Оригинальное сообщение #852511
те же 7-8 "микасоидов"

Эрзац-"Ретвизан", эрзац-"Цесаревич" и эрзац-"Громобой" - на ДВ, остальные - на Балтике в разных степенях строительства.

Так что у России в Вашем раскладе +2 "зачётных" ЭБР (из них только один поколения "микасоидов"), а Японии - +3-4 "микасоида". Хорошая такая альтернативка ... Особенно с раскладом, когда несколько ЭБР будут отосланы во Владивосток на докование.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852546
Война за контрибуции и привелегии.

Дык, тогда буквально же и считайте: экономический итог подобной войны должен быть сугубо положительным. 20 миллионов контрибуции - плохая замена 20 тысячам вырезанных китайцами переселенцев.
В отличие от Британии и Франции, Россия для Китая достижима. 20 тысяч жертв среди русского мирного населения на десятилетия вперёд в массовом сознании поставят блок для желающих переселиться на ДВ.
А для предотвращения подобного сценария нужно как раз где-то 5-6 корпусов оборонительно развёрнутых на сухопутной границе (помимо тех войск, что намечены к переброске в поход "за контрибуцией и привелегиями").
Так что для России подобная война - экономическая бессмыслица.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852546
Потери японцев в Японо-Китайской

Это потери высокомобильных (для своего века) экспедиционных частей. Потери оседлого русского мирного населения могут быть на порядок больше.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852546
Почему вдруг "Пересветы" с "Россией" стали поколением "Полтавы"?

По логике бронирования. Корабли были спроектированы до всеобщей "фугасобоязни".

QF написал:

Оригинальное сообщение #852546
Да, конечно, ему прямо из реальной истории приказы шли о перемещениях.

Уж в предмет-то вчитайтесь - для задержки "Осляби" были вполне объективные причины - от квалификации кочегаров и дурных цинковых протекторов и до качества подготовки офицеров. В ВАШЕЙ СОБСТВЕННОЙ альтернативе можете эти факторы менять как угодно. Но при чём тут я?

QF написал:

Оригинальное сообщение #852546
А, понял, там не только приказы капитанам кораблей из будущего идут, но и порты оттуда же телепортируются.

Аналогично. В расширение дока Артура не вкладывались в том числе и по причине ожидания завершения строительства Дальнего. Другие люди, в другой ситуации, с другим финансированием может быть примут и какие-то другие решения. Это будет ВАША альтернатива. Займитесь.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852004
Рюрикоиды вообще не рассматривались как серьёзный сдерживающий фактор, Пересветы считались эквивалентом второсортного броненосца, чуть-ли не ровней асамоидам. Поэтому, хотя формально Россия нагнала перед войной на Д-В ажно десять килей перворангового тоннажа, актуальной для сдерживания была лишь половина из них.

Рюриковичи против Англии. Интересно, чем Англия могла их перехватить во время гипотетической Фашоды? Так вопрос к морведу почему нагнали так мало. Наличие отряда Вирениуса в ПА к 1904 серьезно меняло расстановку сил на море.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852187
Даже без перетасовки тоннажа, учёта закупок в других странах и следующей серии кораблей, просто сходу, в лоб, получается ещё два броненосных отряда.

Откуда деньги на дополнительный тоннаж "Гангута" и "Памяти Азова", "Сисоя" и более дорогие 12"-е Пересветы и рюриковичи?

QF написал:

Оригинальное сообщение #852382
И ещё, не забудьте продублировать все новые японские броненосцы новыми английскими. Иначе Британия со своим дальневосточным отрядом Канопусов превращается в слабейшую сторону на ТВД.

Закажут меньши диадемов/дрейков. Построит несколько дополнительных эбров.

QF написал:

Оригинальное сообщение #852546
Не вижу связи. Для войны нужны: а) флот и б) армия. То и другое у России было.

И когда вменяемая армия появилась у России на ДВ?

QF написал:

Оригинальное сообщение #852546
Корпуса перебрасываются по морю. Броненосцы обеспечивают их доставку и высадку.

Из Одессы?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852604
отчего усиление переселенческой политики в частности

На неё и расчёт. Переехать за три океана из одного снежного края в другой - мало желающих. А вот попытать счастья в "баунти" жизни - и сейчас полно. Все, кто не приживётся возле экватора, автоматически пополнят ряды отселенцев во Владивосток. Так что русских на ДВ будет не меньше, а больше реала.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852604
Так кто вместо Барановского дорабатывать будет при наличии валовых 37-47мм-ок?

Вертлюг - доработка на уровне студента. Валовых 37-47мм на момент выбора нет - все покупные. Собственно, состязательные стрельбы в реале и были посвящены экспериментальному выбору "у кого лицензию покупать".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852604
Ничего подобного, еще был интерес в рабах для сахарных плантаций.

В 1880е ???

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852604
Ну, если сухопутчики с флотскими не договорятся, то каждый будет строить орудие под свою балистику.

Я ж не против - пусть договариваются - на 9"/45

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852604
Разве при наличии в стволе более тяжелого снаряда давление на стенки будет тоже?

При одинаковом заряде пиковое давление - да - практически идентичным. Разная масса снаряда будет аукаться в разной его скорости, т.е. в некотором различии профиля давления по длине ствола.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852604
Дульная энергия 12"/40 наших эбров также выше была чем у японцев, но на расстоянии это минимизировалось.

Дык, ничего не поделаешь - ставка на короткие дистанции. Для боя на больших дистанциях из тех же стволов нужно менять лёгкий снаряд на тяжёлый.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852645
Только сначала приедут несколько ходоков, которые могут дать пессимистическое заключение.

А могут и положительное. Три сотни "ходоков" - это сразу три десятка деревень. Даже если из трети поступят положительные отзывы, поток "искателей счастья" будет. Не забываем при этом, что неукоренившимся на экваторе остаётся "второй шанс" - в Приморье. Так что вполне нормальный "насос" для "подкачки" людей получается.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852645
Отчего  в реале не было 2,5" дюймового противоминного? Или был к качестве одиночного образца? Отчего не приняли 65 мм французское?

Отчего сразу не приняли гочкисс 57мм, отчего канэ 75мм приняли вообще без испытаний и т.д., и т.п. "Так случилось"

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852645
В начале 1880-х годов охотники за «черными дроздами» уже разбойничали

Я в курсе. Разница от работорговли была в том, что практически все "охотники" имели на руках договора от имени аборигенов и их вождей на осуществление гастарбайтерской деятельности в колониях белых. Т.е. ни рабовладение не впаять, ни работорговлю. Одно лишь нарушение санитарных норм при перевозке.
Если для визирования подобных "разрешений" "охотникам" придётся появляться в русских городах Новой Гвинеи, работорговый бизнес сам вымрет за год.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852645
Да нормальная береговая 9"/45 слабее нормальной береговой 10"/45.

А нормальная 10"/45 слабее облегчённой 14"/50. Какие делаем выводы?

Отредактированно yuu2 (28.07.2014 17:31:50)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852612
Интересно, чем Англия могла их перехватить во время гипотетической Фашоды?

Ровно тем, что и было создано аккурат для этой цели - Пауэрфул и Террибл.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852612
Откуда деньги на дополнительный тоннаж "Гангута" и "Памяти Азова", "Сисоя" и более дорогие 12"-е Пересветы и рюриковичи?

-Витязь, -Рында, опциональные - Дмитрий Донской, - Владимир Мономах, позднее, также опционально, - Диана, - Аврора, -Сенявин, - Апраксин, - Ушаков. "Опционально" значит не обязательно минус киль, просто урезанный корабль.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852612
Закажут меньши диадемов/дрейков.

Эти вообще-то против Франции. Единственные английские крейсера строившиеся непосредственно против русских крейсеров - уже упомянутые выше П. и Т.

On 3 February 1893, ‘White was ordered to design a new super-cruiser for the 1893-94 program specifically to be individually superior to the Russian ships‘.

"The Diadems were designed, like all British first-class cruisers to date, primarily for the purpose of commerce protection and trade defence in general. As envisioned, their duties would have been to counter and overwhelm raiders such as the Dupuy de Lome, Amiral Charner class, and equivalent cruisers from other rival maritime powers."

Дрейки это английский ответ на Жанну Д Арк.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852612
И когда вменяемая армия появилась у России на ДВ?

Как он приоритет получил, так и появилась.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #852612
Из Одессы?

Да, в планах переброски экспедиционного корпуса Одесса фигурировала.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852806
Нет, это Вы сперва пытаетесь приписать мне патологическую крейсерофилию в тяжкой форме

Всё началось немного с другого.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #847870
Вы всю дискуссию твердили о том, что не гоже сиволапой России быть хоть в чём-то впереди планеты всей.

Мне приходиться объяснять вам где у этой планеты перед.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852806
Мотивов для изменения типов заказываемых кораблей Вы так и не привели.

Нет, я понимаю, что разговор путаный, но всё таки попробуйте разделять его ветви. Утверждение "броненосцы круче крейсеров" не имеет никакого отношения к необходимости смены типов заказываемых кораблей в вашей альтернативе. Наоборот, применительно к ней, моя позиция заключается в том, что данный выбор для такого персонажа невозможен в принципе. И критикую я вас за то, что этот выбор делается вами механическим переносом из обычной истории.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852806
"Собрать три эскадры против Японии" - это махровое послезнание.

Не три эскадры против Японии, а три броненосных отряда (эскадра > отряда) для Дальнего Востока. И не послезнание, а идея, старая даже для времён формирования 20-летней программы.

"Разными были подходы к организации морских сил и их задачам. И.А.Шеста-
ков обратился к своей старой идее и предложил сформировать из кораблей Бал-
тийского флота три отряда для Тихого океана, каждый в составе четырех броне-
носцев 2-го класса, четырех крейсеров 1-го класса и шести — 2-го, с тем, чтобы
один отряд постоянно находился на Дальнем Востоке, другой — на пути туда, а
третий — на ремонте в Кронштадте."

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852806
Вы от меня требуете через колено переломать всех чинов морского ведомства ради Вашего послезнания

Наоборот, я говорю, что это вы их переломали ради приписанной вам мною крейсерофилии.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852806
Хотите валывых серийный броненосцев

Вам стоит ещё раз перечитать мои пожелания. Иначе исходящее от меня внезапное требование мореходных истребителей и крейсеров-лидеров может стать для вас культурным шоком.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852657
А могут и положительное. Три сотни "ходоков" - это сразу три десятка деревень. Даже если из трети поступят положительные отзывы, поток "искателей счастья" будет. Не забываем при этом, что неукоренившимся на экваторе остаётся "второй шанс" - в Приморье. Так что вполне нормальный "насос" для "подкачки" людей получается.

Положительность в чем будет? В том что приедет несколько сот землепашцев и всё? Военного значения нет, экономического тоже. И что будет входить в состав колонии, только "берег Маклая" или большая территория?
Предлагаете государству сначала оплачивать проезд в тропики, а потом в Приморье? Инфраструктура в колонии за чей счет, порт в частности? Ну будет что-то вроде форт-росса и толку?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852657
Отчего сразу не приняли гочкисс 57мм, отчего канэ 75мм приняли вообще без испытаний и т.д., и т.п. "Так случилось"

А был на тот момент 57мм гочкис? А 75 мм канэ только на бумаге была или её тоже обстреляли во Франции? Испытания 37мм/5 гочкиса и 2,5" Барановского показало преимущество первой в скорострельности, не уступая в пробивной силе. 47 мм вообще оставляет позади 2,5" Барановского.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852657
Я в курсе. Разница от работорговли была в том, что практически все "охотники" имели на руках договора от имени аборигенов и их вождей на осуществление гастарбайтерской деятельности в колониях белых. Т.е. ни рабовладение не впаять, ни работорговлю. Одно лишь нарушение санитарных норм при перевозке.
Если для визирования подобных "разрешений" "охотникам" придётся появляться в русских городах Новой Гвинеи, работорговый бизнес сам вымрет за год.

Причем тут "оформление рабства". Речь о том что Новая Гвинея уже в разработке иностранных "финкругов".

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #852657
А нормальная 10"/45 слабее облегчённой 14"/50. Какие делаем выводы?

Что до модернизации Обуховского завода (печь короткая) делаем нормальные 10"/45