Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #852761
И какая же была альтернатива:
а) Сосредотачиванию на скорейшем вводе в строй подорванных ЭБРов.
б) Практике совместного маневрирования с остальными кораблями.
в) Сбережению основных сил для предстоящего ген. сражения.

Да никакой, вестимо))
Вообще-то, как я уже сказал, вариантов было много, и они зависели от ответа на вопросы, которые Макаров не задавал.

Примерно:
1. Рапорт о необходимости присылки подкреплений с Балтики для обеспечения победы в генеральном сражении превосходящими силами (но и здесь есть варианты - как скоро/как много, чем меньше кораблей нужно - тем быстрее они могут прибыть).
2. Активность ВОК как единственной "свободной силы" 1 ТОЭ (поразительно, но для похода в Цусиму понадобился приезд "нерешительных" Скрыдлова с Безобразовым, то того целая когорта флотоводцев - начиная с Витгефта/Алексеева и заканчивая Макаровым/Иессеном не могла найти решение задачи) для того, чтобы заставить японцев делить силы, а не ждать, пока они, наконец, соизволят обратить внимание на ВОК. Между тем, в марте Цусимский пролив охраняли 5 и 6 боевые отряды (ближе к концу месяца, по старому стилю, появились Ниссин и Касуга). Если бы решительный Иессен по приказу талантливого и решительного Макарова (обе характеристики от Егорьева) отправился в Цусиму сразу по прибытии во Владивосток - он мог добиться крупного успеха. Однако "по инструкции адмирала Макарова" (очень тонкий заголовок в книжке Мельникова) ВОК простоял в базе больше месяца. Задача, поставленная Макаровым - "мешать перевозке японских войск в Гензан" - говорила о совершенно неправильной оценке Макаровым обстановке.
3. Организация разведки в Жёлтом и Японском морях. Вот небольшая цитата из Егорьева:

5. На запрос Иессена о местонахождении броненосных крейсеров японцев Макаров 9 апреля отвечает, что к сожалению никаких сведений о них нет, но что 27 марта у Порт- Артура их было всего два».

Напомню: у одного решительного Баян, Аскольд и Новик, у другого - Богатырь. Заодно и ответ на Ваш вопрос - зачем. Если бы Макаров организовал разведки в Жёлтом море, он, возможно, обнаружил бы, что японцы высаживают войска в Цинампо при том, что пункт базирования их флота находится сильно южнее (Хэджу).
4. Организация набеговых действий крейсеров из Порт-Артура на коммуникации японцев у юго-западного побережья Кореи и к югу от Цусиму с той же целью, что и организация операций ВОК: заставить японцев отодвинуть часть сил от Порт-Артура. Замечу, что наличие двух угрожаемых направлений (с севера - ВОК, с юга - крейсера из Порт-Артура) с одновременным наличием у русских разных вариантов отхода (не обязательно крейсерам из Порт-Артура отступать в Порт-Артур, а ВОКу - во Владивосток, решение можно принимать по обстановке) очень сильно осложняло японцам жизнь. При этом к организации ближней блокады Порт-Артура и тем более Владивостока они в марте 1904 г. ещё не были готовы.
5. Организация набеговых действий крейсеров и миноносцев в район Цинампо.
6. Устройство дока из грязи.

Соответствующие пункты соответствуют решению: "ближайшая задача - затянуть развёртывание японцев на материке, обезопасить или как минимум оттянуть момент начала атаки на Порт-Артур с суши; дальнейшая задача - завоевание господства на море в решительном сражении". Это - одно из возможных решений.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #852761
Вполне могли, если учитывать, что слева от плюса - ЭБРы, а справа - "броненосные крейсера". Да ещё с учётом стоящей перед японцами необходимости охранять свои пути сообщения с материком. Да ещё с учётом того, что ген. сражение произойдёт ГОРАЗДО ближе к Порт-Артуру, чем к Сасебо.

Ну, могли так могли. Собственно, учли. Собственно, и получили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #852761
Что никак не подтверждает правильность его "расчётов".

Отрадно, что хоть какую-то из моих мыслей Вы усвоили правильно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #852761
Сильно отличающихся от макаровских.

Не сильно, а в деталях. По сути же его расчёты были аналогичны макаровским: мечтать о генеральных сражениях при очевидном перевесе противника в силах.
Для того, чтобы научиться складывать 4 и 4, понадобилось полгода. Витгефт научился, Макаров не успел.

Отредактированно realswat (29.07.2014 09:16:56)

veter написал:

Оригинальное сообщение #852475
Макаров для марта делал и то и другое. Стратегическая высадка под Бицзыво не при Макарове была.

Она и не планировалась, зато шла стратегическая высадка в Чемульпо, ибо первая зада джапов была овладение Кореей.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #852483
Так, "на подхвате", как японские крейсера-"тихоходы". Да хоть в качестве "брандвахты" сгодятся.

Брандвахтами уже были клипера...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852467
Он на них ответил правильно - если целью было господство на море, то единственным способом её достижения была присылка подкреплений с Балтики.

Увы:
Оперативный план С.О. Макарова предусматривал подготовку к генеральному сражению с японским флотом. Для обеспечения успеха этого сражения предполагалось ускорить ремонт «Цесаревича» и «Ретвизана», а также присоединить Владивостокский отряд. Командовать отрядом С.О. Макаров послал контр-адмирала К.П. Иессена, которому поставил задачи отражения десантов на северо-востоке Корейского полуострова и демонстрационных действий у берегов Японии для отвлечения противника. При благоприятной обстановке Иессен должен был прорваться в Порт-Артур.

В ожидании генерального сражения С.О. Макаров предполагал установить господство русского флота в водах северной части Жёлтого моря, для чего активизировать действия его главных сил. Выходы флота в море в полном составе были также необходимы для повышения уровня эскадренной выучки. При попытке японцев высадить десант на Квантуне командующий флотом собирался вступить с ними в сражение при любом соотношении сил. В других случаях адмирал предпочитал бой только в благоприятной обстановке: при обнаружении части сил противника, либо под прикрытием береговых батарей Порт-Артура.

С.О. Макаров настаивал на усилении флота отрядом контр-адмирала А.А. Вирениуса, которого война застала в Красном море, а также миноносцами типа «Циклон» и моторными минными катерами. Миноносцы он предполагал разобрать и перевезти по железной дороге, а минные катера срочно заказать в одной из иностранных фирм. В этом вопросе С.О. Макарова поддержал главнокомандующий всеми морскими и сухопутными силами адмирал Е.И. Алексеев http://www.wunder-waffe.ru/HistoryBook/ … html#chap2

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #852483
Нужны тихоходные крупные неповоротливые мишени для японских торпед? А минный катер лишь вспугнёт противника (это в лучшем случае), сам при этом погибнув. Эдак быстро минные катера кончатся.

Странно, но японцы считали по-другому, да и во время ПМВ и ВМВ нормальным считалось делать СКР из 2тихоходов" , бывших буксиров и даже рыболовецких траулеров..
СКР-12 «Туман» — сторожевой корабль «Туман» 1-го дивизиона сторожевых кораблей Охраны водного района (ОВР) Главной базы Северного флота.

Построен в 1931 году в вольном городе Данциге как рыболовецкий траулер РТ-10 «Лебедка», водоизмещение в грузу 1218 тонн, ход 9 узлов, дальность плавания 4500 миль, неограниченный район плавания. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%EC% … C,_1931%29
С началом Великой Отечественной войны «Дежнев» был переоборудован в сторожевой корабль и стал именоваться «СКР-19″. http://heroesship.ru/storozhevoj-korabl-dezhnev/
Что касается катеров:
Соединение кораблей и подразделений Охраны водного района (ОВР) главной военно-морской базы Черноморского флота Севастополя было создано 24 августа 1939 года{1}. Накануне Великой Отечественной войны оно состояло из двух дивизионов быстроходных тральщиков (БТЩ){2} — 13 единиц, дивизиона сторожевых катеров (СКА) или малых охотников за подводными лодками (МО) — 14 единиц, охраны рейда (ОХР) в составе буксира, брандвахты, сетевой баржи, сорокатонного крана, береговой гидроакустической станции и двух сигнально-наблюдательных постов службы наблюдения и связи (СНиС). В состав ОВР входили береговая база и ремонтная мастерская. Перед ОВР Севастополя стояла задача в тесном взаимодействии с береговой обороной обезопасить базу и находящиеся в ней корабли и транспорты от внезапных ударов с моря, их выход, переход и возвращение. ОВР осуществляла противолодочную, противокатерную и противоминную оборону, постановку оборонительных минных заграждений, несла дозор, а в ходе боевых действий решала и многие другие задачи. Керченская ВМБ, сформированная 26 августа 1941 года, имела Охрану водного района в составе дивизиона сторожевых кораблей — 4 единицы, сторожевых катеров — 6 единиц и охрану рейда — буксиры «Кабардинка» и «Пролетарий»{6}. sevmb.com›spaw2/uploads/files/Воронин На …

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852818
Рапорт о необходимости присылки подкреплений с Балтики для обеспечения победы в генеральном сражении превосходящими силами (но и здесь есть варианты - как скоро/как много, чем меньше кораблей нужно - тем быстрее они могут прибыть).

Макаров и от кораблей Вирениуса не хотел отказываться. Только было вполне очевидно, что подкрепления придут очень нескоро.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852818
Активность ВОК как единственной "свободной силы" 1 ТОЭ (поразительно, но для похода в Цусиму понадобился приезд "нерешительных" Скрыдлова с Безобразовым, то того целая когорта флотоводцев - начиная с Витгефта/Алексеева и заканчивая Макаровым/Иессеном не могла найти решение задачи) для того, чтобы заставить японцев делить силы

А нафига проводить операции по "делению сил японцев" ДО того, как подорванные ЭБРы войдут в строй?!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852818
Задача, поставленная Макаровым - "мешать перевозке японских войск в Гензан" - говорила о совершенно неправильной оценке Макаровым обстановке.

Она говорила о преждевременности постановки другой задачи.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852818
Если бы Макаров организовал разведки в Жёлтом море, он, возможно, обнаружил бы, что японцы высаживают войска в Цинампо

Что это дало бы его цели - ген. сражению? А увлекаться "набеговыми операциями" крейсерами Макаров, очевидно, считал преждевременным, пока есть вероятность более эффективного "воздействия" на противника - ген. сражение.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852818
Организация набеговых действий крейсеров из Порт-Артура на коммуникации японцев у юго-западного побережья Кореи и к югу от Цусиму с той же целью, что и организация операций ВОК: заставить японцев отодвинуть часть сил от Порт-Артура

Отодвинуть часть сил НАСТОЛЬКО, чтобы скомпенсировать отсутствие в строю "Цесаревича" и "Ретвизана" всё равно не получится. Следовательно, "отвлечением" нужно заниматься ПОСЛЕ введения их в строй.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852818
Устройство дока из грязи.

Эта мера быстрее вернула бы в строй подорванные корабли, чем с сооружением кессонов?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852818
Соответствующие пункты соответствуют решению: "ближайшая задача - затянуть развёртывание японцев на материке, обезопасить или как минимум оттянуть момент начала атаки на Порт-Артур с суши; дальнейшая задача - завоевание господства на море в решительном сражении".

А не получится, что к моменту решения "дальнейшей" задачи (а фактически - ГЛАВНОЙ) у эскадры не останется быстроходных крейсеров?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852818
По сути же его расчёты были аналогичны макаровским: мечтать о генеральных сражениях при очевидном перевесе противника в силах.

Не совсем "аналогичны". Один был готов решать проблему господства японцев на море "здесь и сейчас", наличными средствами. А другой "сидел на попе ровно", ожидая, надеясь, мечтая (нужное - подчеркнуть), что вот-вот скоро появится балтийская эскадра с "настоящим флотоводцем" и уж она-то задаст японцам! "При нём душили его жену, любимую, а он стоял рядом и уговаривал - "Потерпи, может, обойдётся." ". (с)

veter написал:

Оригинальное сообщение #852977
Простите за аналогию, но после волгоградского терракта в Таганроге усилили контроль над дорогами ведущими в город примерно на месяц-два. Поставили автоматчиков рядом с гаишниками...

Скажем так, от того, что автоматчик будет стоять не в десяти-двадцати метрах, а в двух метрах его польза никак не усилится. Наоборот - вероятность его ликвидации в результате внезапного нападения только усилится (чем ближе к противнику, тем меньше времени среагировать на нападение).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #853229
Так как бы японцам пришлось бы охранять перевозки войск и снабжения, как армии, так и, заметим, флота в оперативной базе, на всём их протяжении.
И крейсера из Порт-Артура могут атаковать эти коммуникации на всём их протяжении.

Очевидно, Макаров решил (вполне логично), что нет смысла тратить силы на "сегодняшние" полумеры (крейсерские операции), если есть вероятность "завтрашнего" радикального решения проблемы военных перевозок японцев на материк (ген. сражение).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #853229
когда на континенте будут уже три японские армии,

А много эти три армии навоюют, если им перекроют "конвейер" поставок из Японии? 

realswat написал:

Оригинальное сообщение #853229
У Макарова не было достаточных средств для победы в генеральном сражении "здесь и сейчас"

После введения в строй "Цесаревича" и "Ретвизана" - были.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #853229
Перевозка японских войск не континент, между тем, была как раз "здесь и сейчас"

Победу на ринге одерживает не тот, кто нанёс больше ударов противнику в первом раунде, а тот кто отправил его в нокаут в третьем. Вместо небольших потерь у противника (крейсерами) "сейчас" - блокирование армии противника на материке "завтра".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #853229
Попробуйте с этой разумной меркой - предки ж не дураки были, да? - подойти к рейдам ВОК в Цусиму и Тихий океан. Ну, или к операциям Шарнхорста и Гнейзенау в 1939-1942 гг.

ВОК и не должен был заниматься разведкой при эскадре! Крейсерские операции - единственное его назначение. И если уж Витгефт упорно "отсиживается" в Порт-Артуре - ничего не остаётся как заниматься крейсерскими операциями.
Аналогия с германскими "рейдами" во время Второй мировой тоже не уместна. Вот если бы перед приездом Макарова были бы безвозвратно потеряны "Цесаревич", "Ретвизан" и все три "Полтавы" - тогда и он занялся бы с остальными кораблями тем же самым, что и немцы. Просто ничего другого не оставалось бы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #853236
После введения в строй "Цесаревича" и "Ретвизана" - были.

Не было.
И Вы это знаете :-)
И на этом все Ваши аргументы теряют смысл.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #853236
ВОК и не должен был заниматься разведкой при эскадре!

Спасибо за ценную информацию. Не понял, правда, почему Вы мне решили это сообщить. Но всё равно спасибо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #853211
А нафига проводить операции по "делению сил японцев" ДО того, как подорванные ЭБРы войдут в строй?!

СОМ хотел, чтобы ВОК участвовал в эскадренном сражении, поэтому Иессен берёг корабли....

realswat написал:

Оригинальное сообщение #853229
Генеральное сражение - это не цель, так-то. Это средство.

Для СОМ -цель..

invisible написал:

Оригинальное сообщение #853497
выпендреж, приведший к гибельным последствиям.

IMHO, нужно было разумное оперативное разделение между ПА и Дальним. МН. там однозначно могли базироваться, а поскольку он строился как торговый порт, то и БР могли бункероваться не на рейде - и по полной - ограничений по глубине рейда там не было. Т. обр, если кто-то бы в ПА предполагал активную крейсерскую войну (или ее демонстрацию), можно было бы успешно маневрировать этими двумя базами. Кстати, и ВОК мог бы ходить "челноками" - Владик- Дальний и обратно. Или маневренные отряды - лидируемые Пересветами с включением в них БР.к и уж тогда - Аскольда, Баяна , может, богинь. А так - отдали за фук - по существу подарили. Сталина на них не нашлося.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #853259
а какие еще меры им были предприняты?

Восстановление сил эскадры для ген. сражения + практика совместных выходов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #853259
Тупо готовился к генеральному сражению

А вот представьте себе, войны на море порой выигрываются-таки победами в ген. сражении!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #853259
шансов победить в котором не было

Это Вы сейчас такой "умный"!

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #853479
СОМ хотел, чтобы ВОК участвовал в эскадренном сражении

По обстановке. Если, например, японская эскадра со всеми "асамоидами" (игнорируя "отвлекающие действия ВОКа) отправится в Печилийский залив, прикрывать свою высадку, то ВОК естественно стоит присоединить к "порт-артурцам".

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #853479
Для СОМ -цель..

Скажем так - ближайшая задача. Для которой, собственно и создаются обычно сильные броненосные эскадры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #853781
Восстановление сил эскадры для ген. сражения + практика совместных выходов.

Ага. Повреждение Севастополя - это конечно восстановление сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #853781
А вот представьте себе, войны на море порой выигрываются-таки победами в ген. сражении!

Или беспроворотно проигрываются ввиду элементарного недостатка сил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #853781
Это Вы сейчас такой "умный"!

Всегда такой был.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #853598
IMHO, нужно было разумное оперативное разделение между ПА и Дальним. МН. там однозначно могли базироваться, а поскольку он строился как торговый порт, то и БР могли бункероваться не на рейде - и по полной - ограничений по глубине рейда там не было. Т. обр, если кто-то бы в ПА предполагал активную крейсерскую войну (или ее демонстрацию), можно было бы успешно маневрировать этими двумя базами. Кстати, и ВОК мог бы ходить "челноками" - Владик- Дальний и обратно. Или маневренные отряды - лидируемые Пересветами с включением в них БР.к и уж тогда - Аскольда, Баяна , может, богинь. А так - отдали за фук - по существу подарили. Сталина на них не нашлося.

Да нужно было элементарно послать ВОК к Цусиме. Катаока слаб был. Ну и Цинампо крейсерами проведать. Зачем же позволять противнику беспрепятственно развертывать силы. Поздно переобучать состав, когда война идет. Действовать надо, чтобы противник не опередил.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #853789
о ВОК естественно стоит присоединить к "порт-артурцам".

Вообще-то вполне естественно, что ВОК усиливал нашу эскадру меньше, чем Камимура - японскую.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #853789
игнорируя "отвлекающие действия ВОКа

Именно поэтому действия должны были быть не "отвлекающими" - а прямой угрозой. Сиречь Цусима и далее на юг, непосредственно на пути войсковых перевозок. В таком случае японцы вынуждены будут обеспечить охрану Цусимы достаточными силами.
Но, повторюсь, до этого додумались только Скрыдлов с Безобразовым. В тот момент, когда у японцев образовался уже достаточный избыток сил для Цусимы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854132
Макаров ошибался

Обвинить человека в ошибке можно только если он обладал достаточной информацией для принятия правильного решения! В случае с Макаровым больше подходит: "не угадал".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854132
И ничего "нынешнего" здесь нет - справочник Джейна/Naval Annual Брассея/Книжка ВКАМА плюс немного арифметики

И как "Джейн/Брассей с арифметикой" соотносятся с выходом Того из боя (с гораздо более слабым противником!) 27 января? Вероятно, "по Джейну/Брассею с арифметикой" и японцам не имело смысла вступать в бой с китайцами при Ялу? Или ничего, всё нормально - с бронепалубниками против броненосцев?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854132
это документально засвидетельствовано.

"Засвидетельствован" подсчёт сил ДО введения в строй "Цесаревича" и "Ретвизана"! Без них и Макаров не планировал вступать в бой (кроме высадки противника непосредственно на Квантун). Не говорю уж о том, что данный "подсчёт" не учитывает возможного отвлечения части "асам" ВОКом, либо присоединение ВОКа к порт-артурской эскадре.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854132
Скрыдлов с Безобразовым только до правильного додумались

Они, собственно, хотели максимально продуктивно использовать отряд для крейсерских операций, в том числе и для отвленения части неприятельских сил от Порт-Артура. Против этого и Макаров не возражал бы (после готовности эскадры к ген. сражению!).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854181
Вообще-то вполне естественно, что ВОК усиливал нашу эскадру меньше, чем Камимура - японскую

Лучше уж "усилить в меньшей степени", чем вообще не усилить!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854181
до этого додумались только Скрыдлов с Безобразовым

То есть, Макаров (после окончания ремонта ЭБРов) не требовал бы от ВОКа ничего подобного тому, что "придумали Скрыдлов с Безобразовым"? Сомневаюсь, что имея целью отвлечение части сил противника ВОК не ходил бы дальше Дубровки Гензана при Макарове (после окончания ремонта ЭБРов).