Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854197
Лучше уж "усилить в меньшей степени", чем вообще не усилить!

Дык получается ослабить...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854197
Обвинить человека в ошибке можно только если он обладал достаточной информацией для принятия правильного решения! В случае с Макаровым больше подходит: "не угадал".

А на войне гаданием не выигрывают. Для этого есть разведка, ну и голова военачальника.
Командующий не гадалка. От него требуются упреждающие действия, ломающие возможные планы противника.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #852928
Можете идти с этим в альтернативу

Оно там давно есть.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854184
Если бы было так просто - кто многочисленнее, тот и побеждает...  Есть примеры и обратного.

Если учесть лучшую подготовленность японцев, они имея численное превосходство, заведомо побеждают. Примеров найдете достаточно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854197
То есть, Макаров (после окончания ремонта ЭБРов) не требовал бы от ВОКа ничего подобного тому, что "придумали Скрыдлов с Безобразовым"? Сомневаюсь, что имея целью отвлечение части сил противника ВОК не ходил бы дальше Дубровки Гензана при Макарове (после окончания ремонта ЭБРов).

А зачем ждать окончания ремонта? Это равносильно ждать окончания высадки японцев на Квантуне. ВОК должен был мешать этому выходом на коммуникации, тогда еще беззащитные. А Макаров его на привязи держал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854197
Обвинить человека в ошибке можно только если он обладал достаточной информацией для принятия правильного решения! В случае с Макаровым больше подходит: "не угадал".

Макаров не знал, сколько у японцев кораблей и пушек на тех кораблях? Мне кажется, всё-таки знал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854197
И как "Джейн/Брассей с арифметикой" соотносятся с выходом Того из боя (с гораздо более слабым противником!) 27 января?

Можно, в принципе, пообсуждать причины выхода Того из боя 27 января. Однако, как Вы справедливо отмечаете, Макаров не знал того, что знаем мы - поэтому к анализу его решений это будет иметь только косвенное отношение.
Что же можно сделать?
Ну, вот для начала можно ещё раз прочитать приведённую выше записку Эбергарда. Который, в отличие от Макарова, был в бою 27 января и который, в отличие от Макарова, не был склонен рассчитывать на худшую подготовку японцев. Уже интересно.

Потом можно взять какой-нибудь хороший, годный учебник по военному искусству, например, вот такой:

http://bookre.org/reader?file=1134445

Там можно прочитать про такие методы военного планирования, как учёт возможностей (capabilities) противника (то, что противник физически способен сделать) и учёт намерений (intentions) противника (то, что противник хочет/готов/планирует делать).

The estimate of the enemy’s situation is an important part of the operational commander’s estimate of the situation. In general, the operational commander and his staff can focus on either the enemy’s capabilities (ECs) or the enemy’s intentions (ECOA, or enemy course of action). The method of relying on the enemy’s capabilities should be used at operational and higher levels of command, while reliance on an estimate of the enemy’s intentions offers more advantages at the tactical level, where speed and energy in action are relatively much more important.2 The most important advantage of relying on the enemy’s capabilities is that the operational commander and his staff would cover the full spectrum of what the enemy can physically do in a given situation. Hence, the risk of being surprised by overlooking some enemy capability is relatively low. Among the disadvantages of this method is that the enemy commander’s intent is not taken into account.

The estimate of the enemy’s capabilities is the heart of the estimate of the enemy situation. The term “enemy capabilities” (EC) refers to the actions of which the enemy is physically capable that, if adopted, would affect the accomplishment of one’s mission.3 The U.S. term “enemy courses of action” (ECOA) clearly implies that one has reasonably accurate knowledge of what the enemy will do. Hence, this term should not be used in the estimate process unless one has accurate and reliable sources of information on what the enemy’s real intentions are; in that case, it would be foolhardy to ignore such information. For instance, Admiral Nimitz and his staff obtained through the Magic intercepts accurate and reliable information on what the Japanese plan was prior to the Battle of Midway in June 1942. They used that information to concentrate available carrier forces off Midway.

The enemy’s intentions are the actions that he might or might not adopt. Enemy intentions are rarely known with any confidence without knowing the enemy’s mission – and that information is unlikely to be known to the commander. Even if such information was available, the enemy could change or feign his intentions. No enemy capability should be dismissed or overlooked because it is considered unlikely or uncommon.

Perhaps the worst thing to do is to determine an enemy capability by using “mirror imaging” – thinking that the enemy will not do certain things because one would not do them in a similar situation. Generally, the enemy’s intentions are subject to change with little or no warning. Hence, the naval operational commander should focus on the enemy’s capabilities, not his intentions. The exception to this is if the enemy’s intentions are known and based on accurate and relevant intelligence. The enemy’s ability to change his doctrinal procedures and techniques based on lessons learned should be considered as well. The operational commander should be interested in everything the enemy can do that can materially influence his course of action.4

Макаров не имел точных источников информации, позволяющих понять поведение Того в бою 27 января и сделать из этого соответствующие выводы. Соответственно, он не должен был их делать. Потому что ложные выводы о намерениях противника ведут к ложным выводам о его возможностях - а именно это, видимо, и случилось с Макаровым, который посчитал, что японцы стреляют хуже.

Ну а если нет желания читать длинные тексты на американском языке, достаточно просто вспомнить великий фильм "В бой идут одни старики": "Говорили, немец трус... немец отвернёт..." Так, в художественной форме, наш кинематографисты ярко показали недостатки метода планирования с учётом намерений противника.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854197
Лучше уж "усилить в меньшей степени", чем вообще не усилить!

Это логично.
Но я имел в виду несколько другое. А именно: основной задачей Того в первой половине 1904 г. было обеспечение развёртывания армии на континенте. Транспорты с войсками при этом, замечу, в места сбора и высадки падали не с Луны, а с Японии. Они двигались через Цусимский пролив, или к югу от оного пролива. Если бы ВОК нанёс удар по этим коммуникациям в марте 1904 г., то:

1. Он бы помешал противнику выполнять его главную задачу.
2. Того вынужден был бы отвлечь часть сил для охраны пролива.

Если бы эти силы оказались слабее ВОК - то ВОК мог бы их уничтожить, и тогда Того потребовалось бы отвлечь новые силы. И в итоге в генеральном сражении у Порт-Артура японцы лишились бы большего, по сравнению с нами.
Если бы эти силы оказались сильнее ВОК - в генеральном сражении у Порт-Артура японцы лишились бы большего, чем мы.
Присоединение ВОК к эскадре лишало нас возможности ослабить противника сильнее, чем отделение ВОКа ослабляло нас.
Вот таким вот образом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854197
То есть, Макаров (после окончания ремонта ЭБРов) не требовал бы от ВОКа ничего подобного тому, что "придумали Скрыдлов с Безобразовым"? Сомневаюсь, что имея целью отвлечение части сил противника ВОК не ходил бы дальше Дубровки Гензана при Макарове (после окончания ремонта ЭБРов).

С фантазиями - не ко мне.
Макаров изменил изначальную задачу ВОК. Это факт.

Отредактированно realswat (01.08.2014 10:59:54)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854297
Макаров не знал, сколько у японцев кораблей и пушек на тех кораблях? Мне кажется, всё-таки знал.

По сопоставлению нашего отряда броненосцев и японского Первого боевого отряда картина получается вполне  удовлетворительная. А "асамоиды" - все ли они будут участвовать в бою? Если превосходство и будет у японцев, то не настолько бОльшим, чтобы гарантировать им победу. А по крупному калибру у нас даже некоторое превосходство.
В целом, Макаров совсем не находился в положении Серверы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854297
записку Эбергарда. Который, в отличие от Макарова, был в бою 27 января и который, в отличие от Макарова, не был склонен рассчитывать на худшую подготовку японцев

А что, он предлагал в ген. сражение с "более сильным" противником не вступать, отправлять бронепалубники в крейсерские операции, а ЭБРам просто сидеть в Порт-Артуре до прибытия подкрепелений с Балтики?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854297
Макаров не имел точных источников информации, позволяющих понять поведение Того в бою 27 января и сделать из этого соответствующие выводы.

А какие иные варианты объяснения поведения японценв могли быть? Вполне очевидно, что японцам нужна скорейшая ликвидация порт-артурской эскадры как внушительной силы, способной угрожать поставкам на материк. Потому и в бой пошли после ночной минной атаки. И вдруг - уход!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854297
случилось с Макаровым, который посчитал, что японцы стреляют хуже.

Макаров вполне осознавал, что началась война с сильным, хорошо вооружённым противником. Он ехал не "макак шапками закидывать". Макаров просто делал то, ради чего создавались наши ВМС на ДВ. И сомневаюсь, что он отказался бы (при той же численности сторон) от ген. сражения, если бы на месте японцев были, например, немцы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854297
Если бы эти силы оказались сильнее ВОК - в генеральном сражении у Порт-Артура японцы лишились бы большего, чем мы.

К началу этого ген. сражения японцы уже отремонтировали бы свои "асамоиды". А ВОК - не факт, что успел бы закончить ремонт. Да и что осталось бы от него после боя с более сильным противником? "Громобой"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854297
Макаров изменил изначальную задачу ВОК.

Учитывая временное изменение обстановки (вывод из строя наших сильнейших ЭБРов с откладыванием тем самым "борьбы за море"), вполне логично, что временно изменилась и изначальная задача ВОКа.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854331
То есть Вы ни разу не поняли обширную цитату из Вего.

Да всё понятно. Но даже если исходить из максимальных возможностей противника - ничего не меняется. Да, противник может надёжно прикрыть свои коммуникации и ВОКу "не светит" успех - в этом случае у противника отвлекаются немалые силы.
С другой стороны, противник имеет возможность (в случае необходимости) полностью проигнорировать ВОК со стороны "асамоидов" и их всех задействовать в бою. И это Макаров вполне допускал, потому и был готов присоединить в этом случае к себе корабли ВОКа. А вот для определения той или иной ситуации ему и нужна была разведка. которую могли обеспечить только новые бронепалубники, которыми Макаров и не спешил "разбрасываться", отправляя на японские коммуникации.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854345
Восьмикратный перевес по 10" орудиям - безусловно, крупный козырь в генеральном сражении.

Я - про общее превосходство числа крупнокалиберных орудий. Но даже если приравнять два 254мм орудия к одному 305мм, то как минимум равенство по ГК имеется. Да и 152мм орудий на Первом боевом отряде у японцев в бортовом залпе - 38 шт., а на наших семи броненосцах - 40 шт.. Вполне есть возможность рассчитывать на успех.
Лишь бы "асамоиды" отвлечь, либо "связать боем". Для этого и нужен ВОК.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854382
"Отвлечь" предполагает желаемую реакцию противника. А если он не отреагирует желаемым образом?

В худшем случае - в свою очередь Первый боевой отряд мог подвергнуться обстрелу с ВОКа. Не так уж слаб ВОК, чтобы его "игнорировать" в бою.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854382
Макаров в предвидении возможного сражения отнюдь не собирался никого отвлекать - ВОК должен был бежать в Порт-Артур.

Помнится, это было связано исключительно с возможной высадкой японской армии у Инкоу. Очевидно, исходил из "максимальных возможностей" противника - сконцентрировать броненосные корабли на задаче прикрытия высадки сухопутных частей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854382
С тем же успехом ВОК могут связать боем 3 и 4 отряды японцев

У нас ещё и бронепалубники I-го ранга имелись.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854420
не имея никакого ни в чём преимущества, выиграть нельзя

Вот так категорично? А в чём было численное преимущество Тегетгофа в Лисском сражении? В числе кораблей, в числе орудий, скорости, защищённости?
А Ушаков в чём имел преимущество над турками в сражениях при Фидониси, у Тендры, при Калиакрии?

И как насчёт преимуществ русских снарядов? И как насчёт преимущества в близости своей ВМБ, с вероятностью спасти больше повреждённых кораблей?
И потом, по-вашему русской эскадре вообще не нужно было вступать в сражение с японской? Ждать подкреплений с Балтики Макарову не имело смысла,  ведь раньше сентября "балтийцы" в поход не отправятся.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854420
У нас в смысле генерального сражения не было никакого преимущества. Ни по числу кораблей, ни по скорости хода, ни по защищённости.

У Того 27 января все эти преимущества были, и в гораздо бОльшей степени, чем после окончания ремонта наших ЭБРов и присоединения ВОКа. И какой результат?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854420
И, получается, что Макаров думал, что японские транспорты с японскими солдатами попадают в район Инкоу с неба.

Нет, морем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854509
И потом, по-вашему русской эскадре вообще не нужно было вступать в сражение с японской?

Не не нужно, а бесполезно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #854509
Ждать подкреплений с Балтики Макарову не имело смысла,  ведь раньше сентября "балтийцы" в поход не отправятся.

А если немного подумать, то окажется не так.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854647
Я ж не написал - не имея численного преимущества.

Так Макаров мог оценивать только "численные" показатели. А уровень боевой подготовки, например, артиллеристов сравнить по бою 27 января было сложновато.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854647
во всех перечисленных эпизодах речь о решительной победе не шла.

Да нам бы хоть как-то изменить ход войны на море. А то только "игра в одни ворота".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854647
Так же, как насчёт преимуществ японских снарядов

А как их могли оценить по результатам боя 27 января?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854647
Это, безусловно, очень серьёзно преимущество. Бой у Ялу, у Кавите, у Сантьяго-де-Куба. У Шантунга, наконец. Да?

Кавите, Сантьяго - не тот случай. При подобном соотношении сил фактор близости ВМБ уже никак не спасал. После Ялу уцелевшие китайские корабли успешно вернулись "домой" и ремонтировались. Наши у Шантунга, кстати, тоже. И если бы "Цесаревич" не "потерялся" и крейсера не бросились "врассыпную" (ведь при выходе Макарова на ген. сражение никто бы не ставил задачу - прорваться во Владивосток) - эскадра вернулась бы в полном составе и занялась бы ремонтом (и вовсе не под обстрелом с суши, поскольку Макаров не стал бы дожидаться конца июля, как Витгефт).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854647
У Того были свои намерения в том бою.

И какой вывод о его намерениях в том бою мог сделать Макаров?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854647
Думаете, Макаров так считал?

А как ещё он мог считать?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854686
из того, что Макаров знал, следовало, что все преимущества были на стороне японцев

Преимущество незначительно. Во всяком случае, не настолько, чтобы похоронить надежды на успех в ген. сражении. И опять же - преимущества "родных стен" у японцев всё-таки не было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854686
ошибочность ставки на генеральное сражение

А на что нужно было ставить? Если на крейсерские операции, то ими вполне можно заниматься и после неудачи в ген. сражении. А отказываться от последнего имея такое количество броненосных кораблей - Макарова просто никто не понял бы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854686
Макаров собирался его организовать в случае высадки на Квантуне даже без "Ретвизана" и "Цесаревича".

Если "прижмёт", то приходится идти и на такое. Всё же лучше, чем сидеть "сложа руки" когда противник угрожает взять район в считанные дни.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854686
Да, проигранное генеральное сражение было просто необходимо.

Отказ от ген. сражения ничуть не лучше - пример Витгефта. Но при нём хотя бы был бой в ходе попытки прорваться во Владивосток! А Вы хотите от Макарова просто "сидения" с ЭБРами в Порт-Артуре?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854686
стесняюсь спросить: кто выиграл-то в итоге те бои?

Близкая ВМБ помогает не столько выиграть бой, сколько свести к минимуму последующие потери, и дать возможность дать следующий бой после ремонта. То, что те же китайцы от подобного отказались - уже другой разговор.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854686
он не должен был делать никакого вывода, ибо не имел для этого достаточной информации

Что значит "достаточная"? Поступившая непосредственно от протиника? Так откуда же возьмётся такая? Кое-какая информация с нашей стороны была. И выход из боя японцев при явном численном преимуществе вполне является "информацией к размышлению". Как и неразорвавшиеся снаряды. Как и невпечатляющее действие снарядов разорвавшихся. И это ещё если проигнорировать сообщения о потерях японцев после боя при Чемульпо.
Но даже если внушить себе, что выход японцев из боя - это часть их "хитрого плана", то всё равно, даже простой подсчёт сил позволял надеяться на успех в ген. сражении.
Кстати, а подсчёт сил в планировании крейсерских операций гарантировал их успех? А то, может, тоже приводил к выводу об их "бесполезности"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #854686
идея о том, что транспорт, собирающийся высаживать десант в Инкоу, можно потопить где-нибудь в Цусимском проливе или у Квельпарта, ему в голову явно не приходила

Может и приходила. Как и мысль, что непосредственно высадка армии у японцев будет прикрываться главными силами и потопить этот транспорт не получится без (опять же!) ген. сражения. Это уже потом транспорты-"одиночки" снабжения потянутся без охраны.

Что же касается ситуации у Витгефта и Макарова, то она была принципиально разная. У Витгефта было 6+1, а у Того 4+4. Учитывая преимущество русских в ЭБР силы примерно равные, но боеподготовка у японцев была лучше. Тем не менее, решительное генеральное сражение было оправдано. Если бы удалось уничтожить Микасу и Ниссин потерей даже 4-х своих кораблей при том, что остальные 3 калеки возвратились бы в ПА, это было бы большая помощь 2ТОЭ.
А вот у Макарова было 5+1, ну пусть даже 7+1 против 6+8, простите, без шансов.
Прорыв ВОК в ПА, увы, явная авантюра, вполне прогнозируемое поражение. Рисковать ВОКом можно было разве что для спасения 1ТОЭ. Крайне сомнительно, чтобы он прошел от Цусимы до Хакко, где полно японских транспортов и легких разведчиков незамеченным. А если его заметят, то действия Того вполне предсказуемы: выставляются мины у ПА и блокируется Шантунг главными силами. ВОК попадает в ловушку. Да и Макаров тоже вполне предсказуемо выскочит на мины.
Результат будет еще хуже, чем в реале.

Отредактированно invisible (02.08.2014 10:10:36)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854765
Ерунду говорите. Именно Макаров сидел в ПА

"Ерунду говорите."(с) Макаров НЕ сидел бы в Порт-Артуре после ввода в строй ЭБРов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854765
учитывая явное превосходство японцах в силах, причем не только броненосных, но и ЛКР, ВспКр и миноносцах, их подготовленность к войне, в то время, как русские корабли сидели в вооруженном резерве

Свой "вооружённый резерв" был и у японцев в своё время. А какой ввод о боевой подготовке должен был сделать Макаров на основе событий 26-27 января - не подскажете? Посредственно проведённая минная атака + невпечатляющие успехи в дневном бою.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854765
у РИ единственным шансом выиграть войну на море было соединение 1ТОЭ и 2ТОЭ.

Слишком долго ждать её.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854765
озвучено Алексеевым

Посмотрите, что "озвучивал" Алексеев в переписке с Макаровым. Никакого "сидите с ЭБРами в Порт-Артуре и ждите балтийцев" - не было.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854765
разгром флота РИ в бою снимал для них все проблемы

Это ещё не факт, что будет разгром, а вот сидение русских ЭБРов в Порт-Артуре ГАРАНТИРОВАННО развязывал руки противнику.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854806
У Витгефта было 6+1, а у Того 4+4.

У Того - 4+8!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854806
у Макарова было 5+1, ну пусть даже 7+1 против 6+8

А где в здесь присоединённый ВОК?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854806
Прорыв ВОК в ПА, увы, явная авантюра, вполне прогнозируемое поражение

По факту - ВОК успешно ходил в Корейский пролив и мог идти дальше, в Жёлтое море. Даже при выходе на встречу порт-артурской эскадре Камимура оказался не впереди ВОКа (на пути в Порт-Артур), а позади (на пути во Владивосток).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854806
А если его заметят, то действия Того вполне предсказуемы: выставляются мины у ПА и блокируется Шантунг главными силами. ВОК попадает в ловушку.

Минно-тральный караван проведёт ВОК в Порт-Артур. А "блокировать Шантунг" надо ещё успеть после получения сообщения (а оно может придти только после того, как встреченный "нейтрал" доберётся до пункта назначения), да и не узкий пролив у Шантунга, чтобы его гарантированно "блокировать".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #854806
и Макаров тоже вполне предсказуемо выскочит на мины

Это если мины выставят на выходе на внешний рейд, и Макаров не вышлет тральный караван. Да и время нужно, тёмная ночь для такой постановки.