Вот у меня мысль. С "потомками" "Цесаревича" - броненосцами "Бородино" все ясно. А вот с "потомками" "Ретвизана" нет, точнее не совсем. В американском флоте из "Ретвизана" получились броненосцы типа "Мэн":
Водоизмещение нормальное 12700 т; длина макс. 120 м, ширина 22 м, углубление 7,4 м. Мощность двухвинтовой машинной установки 16000 л. с., скорость хода 18 уз.
Бронирование (крупповская броня): пояс 280—190 мм, верхний пояс 140 мм, пояс в носу 102 мм, башни 305— 280 мм, барбеты 305—203 мм, казематы вспомогательной артиллерии 152—140 мм, броневая палуба 63—68 мм, рубка 254 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, шестнадцать 152-мм и шесть 76-мм орудий, 14 малокалиберных, два 457-мм торпедных аппарата.

В нашем флоте его ближайшим родственником был "Потемкин" (при этом более старшим), а "потомок" "Потемкина " - "Евстафий":
Водоизмещение фактическое 13840 т, длина по ВЛ 114,9 м, ширина 22,5 м, осадка 8,2 м. Мощность машин 10 680 л. с., скорость 16,2 уз.
Броня (крупповская): пояс 229 – 203 мм, казематы 152 – 127 мм, башни 254 мм, палуба 76 – 38 мм, рубка 229 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, четыре 203-мм, двенадцать 152-мм и шестнадцать 75-мм орудий, десять 47-мм пушек Гочкиса, две 63-мм десантные пушки Барановского, 6 пулеметов, 2 торпедных аппарата.

Так почему же из "Ретвизана" в нашем флоте должен был получиться 17 узловый "Дункан" (как пишет Кимски)? Я конечно отношусь к нему с большим уважением, но хотелось бы понять.
"Дункан":
Водоизмещение 13 400 т, длина между перпендикулярами 123,4 м, ширина 23,0 м, углубление 7,9 м.
Мощность двухвинтовой машинной установки тройного расширения 19 000 л. с., скорость хода 19 уз.
Бронирование (крупповская сталь): пояс 178 мм; траверсы 280—178 мм; барбеты 280 мм; башни 254 мм; казематы средней артиллерии 152 мм; рубка 305 мм: палуба 21—25 мм.
Вооружение: четыре 305-мм и двенадцать 152-мм скорострельных орудий; 18 малокалиберных; четыре 457-мм торпедных аппарата.

При этом ряд сложностей, которые возникли при строительстве броненосцев "Бородино" можно было избежать. Во-первых, рост водоизмещения из-за перевода из метрической системы в дюймовую. Во-вторых, "Ретвизан" имел запас водоизмещения, что снижало перегрузку его "потомков". В-третьих, чертежи, а главное, большая свобода при проэктирование для наших инженеров ускорили бы постройку кораблей, плюс можно было сделать ряд улучшений, от которых отказались при строительстве по проэкту "Цесаревича".

Отредактированно Пётр Артурский (27.06.2009 20:08:13)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85273
Так почему же из "Ретвизана" в нашем флоте должен был получиться 17 узловый "Дункан" (как пишет Кимски)?

В общем, уже ответили, но чуть дополню.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85273
При этом ряд сложностей, которые возникли при строительстве броненосцев "Бородино" можно было избежать.

Это бы с успехом заменил ряд других сложностей.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85273
Во-первых, рост водоизмещения из-за перевода из метрической системы в дюймовую.

Его преувеличивать не стоит.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85273
Во-вторых, "Ретвизан" имел запас водоизмещения, что снижало перегрузку его "потомков".

Запас водоизмещения получился как из-за ментших доптребований к "Ретвизану", так и из-а американских методов/технологий постройки.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85273
В-третьих, чертежи,

В четвертых - про чертежи, кроме деклараций, лично я ничего не услышал. Ответы на заданные по этому поводу вопросы не получил. Поэтому позвольте считать, что рассказы о замечательныхи подробных чертежах Ретвизана - наличие которых в наших архивах не позволило почему-то даже привести их что в первом, что втором изданиях монографии о нем - более того, по мнению некоторых людей не позволило даже сделать качественный теоретический чертеж - лишь народным фольклором. До появления более конкретных данных.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85273
большая свобода при проэктирование для наших инженеров

О свободе тоже речь заходила. По факту - компоновка Ретвизана едва ли не плотнее. Где уж там свобода...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85273
плюс можно было сделать ряд улучшений, от которых отказались при строительстве по проэкту "Цесаревича".

Как учит нас товарищ Мельников - из Цесаревиа можно было сделать полудредноут...
По факту же - по крайней мере с моей точки зрения - перепроектирование "Цесаря" в "Бородино" привело к внесению ухудшений.
Предположение, что "Ретвизан" бы их избежал кажется мне достаточно смелым. чтобы просить пояснений - на чем оно основано. До сих пор они не получены. А поскольку запас характеристик в "Ретвизане" меньше - то их соответствующее ухудшение и даст "17 узловой Дункан".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
Ну, с казематом понятно на него пошел вес сэкономленый от "Ретвизана",

И который пришлось использовать для укладки балласта? Так что, уменьшать главный броневой пояс придётся. А с казематами 75мм орудий проблема с недостаточной метацентрической высотой была бы ещё острее. И что, ещё раз балласт укладывать?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
Котлы Бельвиля совсем не факт

На броненосцах хотелось иметь котлы именно этого типа.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
А если бы комиссия столь бы рьяно отстаивала "изначальный проэкт"

В случае с "цесаревичеобразным Бородино" не так уж и "рьяно" отстаивала этот самый "изначальный проект". Почему проявит "рвение" в случае с "ретвизанообразным Бородино"?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
Но он был

Он был. Но учитывая что разница в проектном водоизмещении его всяко включает - существенным он никак не выглядит.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
А чертеж "Ретвизана" попал в Россию в декабре 1898 года и в него уже вносили изменения.

В 1898 в россию попали для рассмоторения МТК чертежи как "Цесаревича", так и "Ретвизана". коли вы читали мельникова - не заметить этого не могли. Вы полагаете, что попали чертежи принципиально разной детализации и подробности? Что позволяет вам так считать?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
а о том, что в принятие инженерных решений, внесение необходимых изменений у наших инженеров не будет необходимости слепо следовать за чужим проэктом.

То есть если бы в качестве прототипа выбрали бы Ретвизан - то могли спокойно делать с прототипом что угодно, менять как хотели, и тем ускорили бы подготовку проекта?
1) Кто бы дал такую свободу?
2) Вы полагаете, что в Цесаревич вносить такие изменения было совершенно нельзя? Откуда тогда изменения?

и, наконец 3) Вам про технические особенности, делающие внесения изменений вряд ли более простыми, вы - про нечто, не поддающееся точным измерениям - намерения, желания; но это, не поддающееся измерениям в ваших устах превращается в нечто, уверенно перевешивающее технику. можно поинтересоваться истчоником такой уверенности?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
Какие?

Все по новой? Хотя бы сто раз поминавшиеся казематы, с броней которых намучались на Потемкине.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
Ну, с казематом понятно на него пошел вес сэкономленый от "Ретвизана"

А что такое "вес сэкономленный от Ретвизана"?
Евли вы про то, что построенный орабль имел водоизмещение меньше, чем проектное, то:
Первое - этот недовес имеет метсо быть при постройке на американской верфи. Не русской.
Второе - этот недовес появился по окончании постройки, не при ее начале. Как вы собираетесь его предвидеть при перепроектировании?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
Плюс у нас отсается еще несколько сотен водоизмещения, т.к. "Бородино" проэктировались на 13600 т.

Вам говорят - русский вараинт "Цесаревича" при учтете наших требований получил большее водоизмещение. С чего вы полагаете, то американский проект - с совершенно иной КМУ - не претерпел бы соотвествующие изменения?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
плюс тот вес, что появился при переврде дюймов в сантиметры.

Вы о нем ничего не знаете, но уверенно утверждаете, что операция приведшая к столь значительному утоньшению пояса Бородино, в этот вес впишется. Ню-ню. Посмотрите, ради интереса, на реальное водоизмещение Ретивазна вскоре после начала службы. Несомненно - цифра уверенно указывающая, что "недогруз" был обсонован, и вовсе не вызван тем что реально на корабле много чего не хватало...

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85480
Котлы Бельвиля совсем не факт, т.к. Верховский высказывался как раз за Никлосс.

По факту у нас от этих котлов отказались. Но вам и это не мешает...

Резюме: вы совершенно отказываетесь учитывать, что проект "Цесаревича" подвергся у нас немалым переделкам, приведшим, в том числе, к росту  водоизмещения при снижении скорости и тощины бронирования. Приложение каковых мер к "Ретвизану" по аналогии и привело бы к превращению его русского варианта в "17-узловой Дункан".
Если вы это и учитываете - то почему то полагаете, что "Ретвизана" бы это не коснулось. Почему - кроме вашего горячего желания, чтобы было так, в данном случае может и похвального, но совершенно не имеющего отношения  к тому, как бы оно было на самом деле - вы объяснить не удосуживаетесь. Приплетаете ряд моментов, имеющих значение лишь при постройке корабля на американской - не русской - верфи, то есть отношения к "Бородино по ретвизански" не имеющих. Предлагаете ставить на целую серию - крупнейшую для РИФ - котлы, у нас до того не опробованные. В общем, уж извините - неубедительно.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #85512
Но почему 17 узлов? При таких корректировках оригинального проэкта, желания вносить дополнительные изменения должно быть намного меньше.

Снижение скорости - по факту. Если мы, даже добавляя котлы "для большего обеспечения паром" - получили по факту у "Бородинцев" меньшую, чем у "Цесаря" скорость - то по логике, после подобных фортелей с кораблем с меньшей скоростью, он вполне мог бы получить скорость порядка 17 узлов.

Конечно, это не некое "железобетонное построение". Но из известного - с неизбежной долей домысливания - такой исход  выбора "Ретвизана" в качестве прототипа вовсе не видится невозможным. И, можно добавить  - не видится также и привлекательным...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #85539
То-ли уровень конструкторов и технологов еще недостаточен, то-ли минимум 14000т-без вариантов.

Ну, к таким обощениям лично я не готов, но с другой стороны - сделай их кто-ниубдь другой - вряд ли бы нашел что возразить. Увы, но в РЯВ лучшие наши корабли по сути во всех классах - иностранной постройки. Хотя, возможно, для кого-то это и станет доказательством того, что за гарницей строить было бы нельзя. И построй мы весь флот дома - выиграли бы в одни ворота...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85569
Увы, но в РЯВ лучшие наши корабли по сути во всех классах - иностранной постройки.

Кроме "минных транспортов".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #85588
Только "Победу" по новому проекту и с 305мм и все закладки на год раньше. Но это уже в альтернативу...

Ну, если заложить все "Бородино" по типу "Победы", но с 305-мм ГК и прочими улучшениями - и за год до самой "Победы"... то да, все очень мило выходит.

А так - учитывая, что реальная "Победа" прихромала в Артур за семь, что ли, месяцев до начала войны... можно и опоздать. Насколько завидной будет судьба пары броненосцев, испытывающих большие проблемы с котлами, пытающихся прорваться в артур через пару месяцев после начала БД?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #85539
К 20 апреля 1896 г. ........ до 15 270 т при длине по ватерлинии 156,6 и ширине 21,9 м.

Все же это за два года до дальневосточной программы. Было время для технического роста.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85632
А так - учитывая, что реальная "Победа" прихромала в Артур за семь, что ли, месяцев до начала войны... можно и опоздать. Насколько завидной будет судьба пары броненосцев, испытывающих большие проблемы с котлами

А в котлах ли была проблема? Все же Победа из отряда Штакельберга, который был срочным ответом-усилением на англо-японский союз. Больше похоже на проблемы машинной команды.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85644
Утверждается, что да.

"По пути в механиз­мах «Победы» возникали мно­гочисленные неисправности — в основном по вине плохо под­готовленной машинно-котель­ной команды. Помощник на­чальника Балтийского завода инженер-механик И.П.Павлов писал в рапорте: «Приглядыва­ясь во время сдаточных завод­ских проб к личному машин­ному персоналу на судах фло­та, я просто изумлен почти пол­ным несоответствием его при­менительно к таким сложным и дорогостоящим механизмам, каковыми им приходится управляться. Слабость и несоответствие этого персо­нала есть почти факт всеобщий на судах нашего флота».Победу» пришлось ос­тавить в греческом порту Пирей для чист­ки котлов, в то время как остальные ко­рабли отряда продолжили путь на восток.
Ремонт затянулся, броненосец поки­нул Пирей 27 марта 1903 года и только в июне присоединился к порт-артурской эскадре.  "

Все же команда основной фактор. Да иначе и быть не могло, едва ли практически копия Пересвета выстроенная на том же заводе должна быть "по железу" хуже оригинала. Как только команда обвыклась на корабле, то вполне живенько добежали из Средиземного моря до ДВ.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85644
то откужа через пару-тройку месяцев возьмутся классные команды для большего числа броненосцев?

Что верно то верно. Очень хороший пример - Наварин против Сисоя, первый не имел никаких проблем во время первого перехода на ДВ. Мог легко обогнать Сисоя.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #85498
А вот это не понял! Откуда возьмутся ещё "несколько сотен водоизмещения"? Будете заново проектировать (на основе "Ретвизана") броненосец, увеличив водоизмещение? Когда закончите, и что получится?

А водоизмещение "Бородино" соответствовало водоизмещению "Цесаревича"? 13600 и 12900 соответственно - если подзабыли.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85689
А водоизмещение "Бородино" соответствовало водоизмещению "Цесаревича"?

Если даже некоторое увеличение проектного водоизмещения всё равно привело к уменьшению толщин броневых поясов, то почему думаете, что того же не произойдёт с "ретвизано-бородинцами"?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85696
Запас водоизмещения вроде есть

Какой именно?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85696
плюс уголь

Уменьшите нормальный запас угля?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85696
плюс рост водоизмещения

Я выше написал про "рост водоизмещения" у "бородинцев". Сильно помогло сохранить толщину броневых поясов (в сравнении с прототипом)?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85696
плюс пресловутые (да простит меня Кимски) дюймы - сантиметры.

Не простит! Потому, что он уже упоминал в этой теме о незначительности последствий перевода сантиметров в дюймы.