О наличии броненосных крейсеров в русском флоте. / Цусимские форумы

ReiT · 02.08.2014 21:51:13

Думы о судьбах Отечества не дают покоя моей душе, в сердце патриота горит жаркий пламень Неугасимой любви к любимой Родине, родным просторам, земле, березкам, всему тому, что составляет и суть есть дух народа, так сказать народность, духовность и заборность. Так же от такой выспренной одухотворенности стремительно растут борода и лысина, как у Льва Толстого. Так же шалит печень и язва на фоне расшатаных международным положением нервов. Так вот суть вопроса в следующем: ПМСМ последними БКР в русском флоте перед РЯВ были "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах". Они последние имели полный броневой пояс по ватерлинии от штевня до штевня, чем обеспечивалось сохранение ими скорости и способности эффективно вести бой и осуществлять рейдерство. БКР, которые последовал после них можно охарактеризовать, как крейсера с некоторым количеством поясной брони. При этом это бронирование было неэффективным расходованием водоизмещения и не могло обеспечить боевой устойчивости и эффективности кораблей. Как иллюстрация - печальная участь Рюрика, Адм.Нахимова, Адм.Ушакова, Сисоя Великого, когда одно попадание в небронированную оконечность решало судьбу корабля. Таким образом можно сделать вывод, что у РИФ не было почти броненосных крейсеров, а поверхностное и некритическое, под час с нарушениями основ, распространение, предложенного Барнаби, принципа цитадельного бронирования броненосцев, на корабли предназначенные для совсем других целей, чем броненосцы, в конечном итоге привело к появлению таких несуразностей, как Пересветы и Громобой. Из них только последний использовался по назначению (наверно потому, что башен не имел ))) ). При этом всему этому лепрозорию была альтернатива в лице богинь. Их скорости хода и дальности вполне хватало для охоты за подавляющим большинством транспортов, шлепающих на 10 -13 узлах. И при этом даже на своих 18 узлах богини вполне имели возможность избегать перехвата. В то же время Донской и Мономах, имея полный пояс вполне выдержали бой с крейсерами противника при Цусиме, а первый даже почти прорвался на своих 15 узлах.
Кто, что думает по этому поводу?

Боярин · 02.08.2014 22:40:51

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855048
ПМСМ последними БКР в русском флоте были "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах

А последним броненосцем - "Петр Великий"? Так как он последний имел пояс от штевня до штевня.
Боевая устойчивость обуславливается не только и не столько наличием сплошного пояса по вл. В частности, сохранение скорости при равных условиях в открытом море у Донского и того же Рюрика несопоставимо.

ReiT · 02.08.2014 23:12:28

Да. Но вероятность получить дырку с которой не убежишь у Рюрика больше, что и случилось.
Сарказм про Петра Великого понятен, но задачи решаемые броненосцами и броненосными крейсерами разные. Ветка русских БКР с Генерала-Адмирала до Громобоя - это рейдеры. Первый имеет полный пояс, второй только бикини и броненамордник - носовой каземат. И казематы ср. калибра. Оконечности - только бронепалуба. Пример Осляби показывает очень выпукло недостаток такого бронирования для крейсера. Что годиться для броненосца, может быть неприемлимо для крейсера

Отредактированно ReiT (02.08.2014 23:14:42)

адм · 02.08.2014 23:22:28

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855048
При этом всему этому лепрозорию была альтернатива в лице богинь. Их скорости хода и дальности вполне хватало для охоты за подавляющим большинством транспортов, шлепающих на 10 -13 узлах. И при этом даже на своих 18 узлах богини вполне имели возможность избегать перехвата.

До появления на ТВД настоящих охотников. Отсутствие любых шансов в таком бою не повышает боевой дух команды и командира.
Для сравнения. У Шаторено и Гишена (в целом аналогов богинь) шансов в бою гораздо больше.

Но сделать в России Шаторено не могли чисто технически.

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855048
В то же время Донской и Мономах, имея полный пояс вполне выдержали бой с крейсерами противника при Цусиме

Полный пояс на крейсере - это опять к французам.

ReiT · 03.08.2014 02:45:49

Тогда сразу возникает вопрос: полноценные охотники у японцев были?
Не припоминаю у них кораблей способных гарантированно догнать и уничтожить.
И по Шаторено - т.е. концепция такая рассматривалась и были ТЗ на разработку?

адм · 03.08.2014 06:48:38

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855149
Тогда сразу возникает вопрос: полноценные охотники у японцев были?

А причем тут одни японцы с их собачками и асамоидами? Основной противник у французов (и примкнувших у ним русских) - англичане.

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855149
И по Шаторено - т.е. концепция такая рассматривалась и были ТЗ на разработку?

Шаторено и Гишен - современники богинь, закладывались и строились одновременно. Но концепция рейдера была у них более выражена, - относящийся, более по размерам, к 1 классу крейсер имел вооружение более соответствующее 2 классу, 23 узла скорости без герметизации котельных, 7500 миль дальности при 12 узлах для чего предусматривалось почти 2000 тонн угля.
К тому же он получился удачным на ходу (в отличии от богинь)
http://s04.radikal.ru/i177/1408/15/c9c4cae2f47f.jpg

О реализации подобного проекта в России не могло быть и речи.

Впрочем, если бы к разработке проекта богинь уделили больше внимания как на стадии проектирования, так и на стадии испытаний, могло получиться и лучше.

Отредактированно адм (03.08.2014 06:51:45)

Боярин · 03.08.2014 09:33:43

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855094
Ветка русских БКР с Генерала-Адмирала до Громобоя - это рейдеры

Кстати, в РИФ не было класса "броненосный крейсер", а крейсер 1 ранга может быть от "Баяна" до богини. К слову, в Германии та же картина - большой крейсер это не только "Кайзерин Аугуста", но и "Гинденбург". Так что всё относительно.
Для рейдера некритично иметь 62% защищённой ватерлинии, каковыми были рюриковичи, но рейдеры не создавались для борьбы с броненосцами 2 класса

Prinz Eugen · 03.08.2014 09:52:27

Боярин написал:
Оригинальное сообщение #855177
в Германии та же картина - большой крейсер это не только "Кайзерин Аугуста", но и "Гинденбург". Так что всё относительно.

Не соглашусь.
Всё-так германские ЛКР есть развитие броненосных крейсеров, поэтому они и "одноклассники".

Вот с российскими кораблями, где ранг "играл" от размера, ситуация более запутанная.

ReiT · 03.08.2014 10:33:38

Боярин написал:
Оригинальное сообщение #855177

Для рейдера некритично иметь 62% защищённой ватерлинии, каковыми были рюриковичи, но рейдеры не создавались для борьбы с броненосцами 2 класса

Так в том то и дело. Бронепояс нужен рейдеру чтобы иметь возможность выйти из боя и оторваться, если противник получил возможность стрелять. Без пояса крейсер рискует получить пробоину с затоплением и соответсенно, снижением скорости. А Шаторено, грубо говоря, строился по принципу, что лучшая защита это скорость.

Отредактированно ReiT (03.08.2014 10:42:28)

Боярин · 03.08.2014 12:07:39

Пояс короткий плохо, надо бы или полный пояс, или совсем без пояса.
Вечный спор Старой и Молодой школы...

ReiT · 03.08.2014 13:33:21

Да уж. При Цусиме корабли с полным поясом показали себя лучше, чем с неполным. Хотя для ЭБР построенных по принципу цитадельного бронирования, когда объёмы затоплений в небронированных оконечностях недолжны или по минимуму влиять на остойчивост, скорость и посадку корабля, такая схема и допустима, ПМСМ.

Отредактированно ReiT (03.08.2014 13:39:36)

Leopard · 03.08.2014 17:58:00

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855237
При Цусиме корабли с полным поясом показали себя лучше, чем с неполным.

для эскадренного боя нужны были хотя бы Баяны, а не броненосные рейдеры

ReiT · 03.08.2014 18:02:16

Так вот выходит, что броненосных крейсеров в РИФ считай и не было.

Leopard · 03.08.2014 18:06:28

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855338
Так вот выходит, что броненосных крейсеров в РИФ считай и не было.

броненосных "эскадренных" крейсеров - только Баян, а броненосных рейдеров - полно, правда все весьма древние, за исключение России и Громобоя

Отредактированно Leopard (03.08.2014 18:07:17)

Боярин · 03.08.2014 20:43:28

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855338
броненосных крейсеров в РИФ считай и не было

Как класса не существовало. И это ни хорошо, ни плохо.
Единственное исключение Рюрик 2-й, да и то наверное потому, что в Англии строился.

ReiT · 03.08.2014 23:36:56

Боярин написал:
Оригинальное сообщение #855406
Как класса не существовало.

В смысле официальной классификации, или как боевого юнита определённого типа, на который возлагаются определённые тактические задачи в соответствии с определёнными воззрениями и системой?

Боярин написал:
Оригинальное сообщение #855406И это ни хорошо, ни плохо.

Согласен. Покойникам никак.

Отредактированно ReiT (03.08.2014 23:45:08)

Боярин · 04.08.2014 07:59:17

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855453
Как класса не существовало.

В смысле официальной классификации

Да это не секрет. Нет задач, соответственно нет и системы

адм · 04.08.2014 11:53:02

Боярин написал:
Оригинальное сообщение #855493
Нет задач, соответственно нет и системы

На заре парового флота была задача - строительство бронекорветов для рейдерских групп из 1 бронекорвета и 2 клиперов. Где бронекорвет должен был играть роль силовой поддержки. Потом бронекорветы немного подросли и стали схожи на бронефрегаты, при тех же функциях. Но стать фрегатом при линкорах они всё еще не могли.

Пересвет · 04.08.2014 13:06:03

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855094
Ветка русских БКР с Генерала-Адмирала до Громобоя - это рейдеры. Первый имеет полный пояс, второй только бикини и броненамордник

Просто сменился взгля на схему бронирования. Да, у "Рюрика" броневой пояс не был полным, ну так ведь и у "Наварина" - тоже.

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855094
Пример Осляби показывает очень выпукло недостаток такого бронирования для крейсера.

Вообще-то, он показал недостатки такого бронирования для броненосца, в качестве какового "Ослябя" и использовался.

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855149
полноценные охотники у японцев были?

На "богинь" - ещё как были.

helblitter · 04.08.2014 20:56:52

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #855149
Тогда сразу возникает вопрос: полноценные охотники у японцев были?

А зачем?
У них другая концепция..

ReiT · 05.08.2014 20:54:06

Я понимаю, что у японцев были крейсера способные противостоять богиням. Но как они как защитники торговли? И так уж подавляющь был их перевес? Как пример мне вспоминается,что и тот же Рюрик с 18 узлами счастливо избегал перехвата с ВОК.

А взгляды на бронирование БКР изменились без критического осмысления. После Донского с Мономахом взялись строить Нахимова прототипом которого был Имперьюз - броненосец хоть и второго класса. С него его короткий пояс и стали применять, без попытки соотнести с назначением крейсера. На мой взгляд только по тому,что так уже однажды сделали на нахимове.

ReiT · 05.08.2014 20:58:01

Т.е. концепция богинь просто не пересекается с концепцией яп. крейсеров и возможно смелое применение первых как рейдеров?
С этой точки зрения есть бытовые примеры,когда что-то Обь является плохим только по тому, что его прим сняли не по назначению.

адм · 05.08.2014 21:11:24

ReiT написал:
Оригинальное сообщение #856093
Т.е. концепция богинь просто не пересекается с концепцией яп. крейсеров и возможно смелое применение первых как рейдеров?

Было мнение что органические недостатки богинь препятствуют их использованию в качестве рейдеров. А вдруг асамоиды? По справочникам у них 21 узел, а то и все 22.

ReiT · 05.08.2014 21:25:09

Согласен. Послезнание уже не поможет. Несмотря на то, что на практике асамоиды были не быстрее богинь. Тут наверно вопрос к разведке по части достоверности ТТХ противника

ReiT · 05.08.2014 21:28:45

Ослябя и пример неправильного применения концепции бронирования.

#1 02.08.2014 21:51:13

О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

#2 02.08.2014 22:40:51

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

#3 02.08.2014 23:12:28

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

#4 02.08.2014 23:22:28

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

ReiT написал:

#5 03.08.2014 02:45:49

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

#6 03.08.2014 06:48:38

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

ReiT написал:

#7 03.08.2014 09:33:43

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

#8 03.08.2014 09:52:27

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

Боярин написал:

#9 03.08.2014 10:33:38

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

Боярин написал:

#10 03.08.2014 12:07:39

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

#11 03.08.2014 13:33:21

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

#12 03.08.2014 17:58:00

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

#13 03.08.2014 18:02:16

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

#14 03.08.2014 18:06:28

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

#15 03.08.2014 20:43:28

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

#16 03.08.2014 23:36:56

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

Боярин написал:

Боярин написал:

#17 04.08.2014 07:59:17

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

#18 04.08.2014 11:53:02

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

Боярин написал:

#19 04.08.2014 13:06:03

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

ReiT написал:

ReiT написал:

#20 04.08.2014 20:56:52

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

#21 05.08.2014 20:54:06

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

#22 05.08.2014 20:58:01

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

#23 05.08.2014 21:11:24

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

ReiT написал:

#24 05.08.2014 21:25:09

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

#25 05.08.2014 21:28:45

Re: О наличии броненосных крейсеров в русском флоте.

Board footer