neodoro написал:

Оригинальное сообщение #856337
Как так? А где упоминание об этом?

в их реальном использовании во время РЯВ )

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856269
Задачи Фудзи и Пересветов разные

В том-то и дело. Для "Фудзи" бронирование важнее, чем для "Пересвета". Тем не менее, "Фудзи" не имел полного броневого пояса. Так вот, почему "Пересвет" якобы являлся "слабобронированным пароход", а "Фудзи" - нет?

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856269
Пересветов применяли не по назначению - полтора потоплено

Знаете, у нас и броненосцы типа "бородино" топили. И что, они тоже "применялись не по назначению"?

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856269
было бы интересно посчитать какой объём затопленых оконечностей выдержит Фудзи.

Одно можно сказать точно - длина броневого пояса (относительно длины корабля) у "Фудзи" была меньше, чем у "Пересвета".

Олег написал:

Оригинальное сообщение #856321
Вы Паркса читали? Это "противопересветные" линкоры.

Читал. Вот именно что линкоры. А "Пересветы" - броненосцы крейсерского назначения, по сути самый мощный броненосный кр-р мира на то время.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #856321
Скорее всего да - у Рюрика артиллерия почти не бронирована, а вероятность получения снаряда в МО\КО у них сравнимая.

Зато у"Рюрика" броневой пояс,посему МО/КО защищены лучше. После боя у "Рюрика" могла быть выбита вся артиллерия,но плавучесть осталась бы на уровне,в отличии от нахватавшего дырок в районе ватерлинии,но с неповреждённой артиллерией "Пауэрфула". Чем для него могло закончиться? См. "Ослябя". И при этом размерами этот слоник как бы слегка поболя не только"Рюрика",но и большинства линкоров того времени! История показала,что концепция "бронепалубного линкора" оказалась ошибочна,коли впоследствии даже лёгкие разведчики при эскадре старались прикрыть бронепоясом.

Отредактированно Ольгерд (07.08.2014 01:30:08)

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #856414
Вот именно что линкоры. А "Пересветы" - броненосцы крейсерского назначения, по сути самый мощный броненосный кр-р мира на то время.

Это особенности национальной классификации. По факту Дунканы имели бОльшую скорость, бОльшую дальность и практически не уступали в мореходности.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #856414
Зато у"Рюрика" броневой пояс,посему МО/КО защищены лучше.

Вообще говоря не факт, что 10" стальной брони лучше 4" скоса на тех дистанциях. Это не считая того, что английские 9,2" заметно лучше русских 8"/35

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #856414
но плавучесть осталась бы на уровне,

Плавучесть и у англичанина останется - при непробитой палубе он не потонет даже имея пробоины во всех отсеках.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #856414
История показала,что концепция "бронепалубного линкора" оказалась ошибочна,коли впоследствии даже лёгкие разведчики при эскадре старались прикрыть бронепоясом.

Это былов эпоху, когда ПУАО позволили вести эффективный огонь на совсем иных дистанциях.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #856414
Зато у"Рюрика" броневой пояс,посему МО/КО защищены лучше.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #856416
Вообще говоря не факт, что 10" стальной брони лучше 4" скоса на тех дистанциях

Попробуйте пробить 10'' рюриковскую броню. У японцев не получилось.

Рюрик 1 августа хода не лишался, он ушёл на дно с вращающимися винтами

Олег написал:

Оригинальное сообщение #856469
Да, неправильно выразился. Рюрик лишился значительной части скорости, после чего его и пришлось оставить. Так почему он ее лишился, если броня не была пробита?

даже вот тут можно прочитать о причине падения скорости Рюрика ...

ИГОРЬ ЛОТАРЕВ

ГИБЕЛЬ "РЮРИКА"

Дозволено цензурою. С.-Петербург. 12 Октября 1904 г.
Типо-Литография К.Шлегельмильх. Екатерин. кан. 104.

      Он спит теперь герой сном вечности объят
      И имя "Рюрик" звучит безсмертной славой.
      Не далее ж того, как год тому назад
      Он пышный бал давал красавец величавый.
      Пускай же этот бал останется в сердцах
      Участников его прекрасным сновиденьем.
      Пусть вспомянут они его в своих мечтах,
      Как жизни горестной отрадное мгновенье.
                              Автор.

Отряд крейсеров вышел в море опять,
Флаг Iессена вьется красиво,
И наши суда стали вновь пробуждать
Дремавшие воды залива.

Начальник отряда герой и боец
Стремился к намеченной цели:
"Господству врагов приготовить конец,
Чтоб морем враги не владели".

Чтоб Того не мнил себя моря царем,
Чтоб спесь с себя снял Камимура.
На встречу отряда под пушечный гром
Эскадра уж шла из Артура.

И гордо "Россия" Андреевский флаг
На мачте своей развивала.
И, видя то, чувствовал каждый моряк,
Как сердце в груди трепетало.

А "Рюрик" и славный герой "Громобой"
Шли следом за судном флагмана,
Желая вступить с неприятелем в бой
В безбрежных водах океана.

И с каждым движеньем геройский отряд
Все близился к скалам Артура.
Но с башни сигнальный был подан доклад
"На встречу отряд Камимура".

"Готовиться к бою, - команда гремит, -
К упорному тяжкому бою".
На палубах русская доблесть царит,
Стоит неприступной горою.

И между собой говорят моряки:
"Нас Витгефт уже ожидает...
Идем же смелее!" Пожатье руки
Их тайную мысль довершает.

Снаряды несут разрушенье с собой,
Витает вкруг смерть торжествуя,
Идет в океане убийственный бой.
Он сам ему вторит бушуя.

Четыре японских больших корабля,
Как будто придя в изступленье,
Орудьями всеми своими паля,
Наносят судам поврежденья.

Но крейсеры наши дерутся, как львы.
Им смерть не страшна (лишь бы слава!)
О, будьте прославлены, храбрые вы!
Гордитесь той битвой кровавой!

Сигнал поднимает избитый герой,
Прославленный "Рюрик" в сраженьях:
"Снаряд мне разрушил отдел рулевой.
Я жду адмирала решения".

"Россия", а следом за ней "Громобой"
На полных парах отступают;
Они отвлекают врагов за собой,
От "Рюрика" их отвлекают.

Но горе за горем: на смену одних
Два судна других из-за дали
Подходят, но "Рюрик" отважный и их
Встречает гостинцем из стали.

"Прощай, тихоходный товарищ-герой,
Судьба над тобой надсмеялась;
Умрешь ты по воле судьбы своей злой", -
"Россия", рыдая, прощалась.

Прощался растроганный с ним "Громобой",
Суровый и доблестный витязь:
"О, что они сделали "Рюрик" с тобой!
О, я отомщу, берегитесь!"

Взволнованный Iессен печально сказал:
"Помочь мы несчастью не властны!"
И чтоб и других не губить, адмирал
Велел отступать. Не напрасно!

Лишь только успели уйти крейсера,
В пучину сошел храбрый "Рюрик",
При громе орудий, при криках "ура",
При реве воинственной бури!

И вместе с ним честно погиб командир
И много погибло матросов...
Пусть подвигом славным гордится весь мир,
Тем подвигом доблестных россов!

Игорь Лотарев.

С.-Петербург,
27-го Сентября 1904 г.

А ещё у Мельникова, Егорьева и т.д. и т.п. можно прочесть о причине падения хода.
Пояса там не было.

Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #856492
Вот именно,повреждение рулевого устройства "золотым" снарядом. Помнится,"Бисмарк" испытал подобную участь,так что ж теперь,на основе этого он слабый линкор? Своему не слишком бронированному "англичанину" он вынес приговор всё-таки.

Скажем так - голопопый. С вероятностью получения лакишота от всего что может пробить бортовую обшивку. В этом отношении очень любопытна схема бронирования БКР Шарнхорст и Гнейзенау. У них защите рулевого управления уделено значительное внимание.

Если посмотреть, то "золотых" снарядов набралось за РЯВ в оконечности кораблей столько, что на вес золота их хватит на безбедную жизнь:

Рюрик - руль
Пересвет - два в носовую оконечность с затоплением и опасным снижением остойчивости
Ослябя - Слишком много золотых снарядов принял на нос. Судя по всему от двух (как на Пересвете) и более. +значительная пергрузка
Адмирал Ушаков - дырка в носу и он не ходок
Сисой Великий - 152+305 в нос. Больше не ходок+бренные переборки
Наварин - один в нос, два в корму
Полтава - 305 в корму. Снаряд не взорвался, почти затоплено рулевое отделение
Победа - пробоина в кондукторской каюте с поступлением воды в отделение носового ТА
-----------
Итого не менее 11 попаданий.

Отредактированно ReiT (07.08.2014 14:43:32)

ЕМНИП Асама тоже имела проблемы с рулевым управлением при Цусиме, но не фатальные. Пояс у нее кстати тоже неполный по ВЛ. Но вообще вроде никто их остальных японских бкр аналогичных повреждений руля больше не получал, так что получается в целом система бронирования себя оправдала. Так что притензии к отечественым крейсерам в этом плане непонятны.
Кстати, погибшие инфанты вроде как проблем аналогичных Рюрику не имели в бою, однако уйти не смогли. Подробности гибели китайскмх бкр не помню, но вроде тоже не из-за повреждения рулевого управления из-за лакишота. Получаем по сути один лакишот в Рюрика на три известных боя с участием бкр разных кораблестроительных школ. По мне, Рюрик имел бы шансы уползти тоже, если бы Иессен утащил четверку Камимуры подальше, а не крутился около Рюрика.

Отредактированно Arioch (07.08.2014 14:31:42)

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856499
Скажем так - голопопый. С вероятностью получения лакишота от всего что может пробить бортовую обшивку

Ну,согласитесь,если защищать корабль от всех возможных лакишотов,то он будет плавать,как свинцовая утка...

ReiT написал:

Оригинальное сообщение #856499
Гнейзенау. У них защите рулевого управления уделено значительное внимание.

Не совсем корректное сравнение. "Шарнхорсты" на полтора десятилетия моложе "Рюрика",корабли другого поколения. Вы сравните с ровесниками.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #856505
Ольгерд написал:

Оригинальное сообщение #856502
Вы считаете,что русский 8-дм снаряд не в силах пробить 4-дм скос бронепалубы?

В силах. Но на тех дистанциях, где 9,2" будут пробивать пояс "Рюрика".

С 20 кабельтов 8-дюйм рюриковский снаряд пробил 6-дюйм крупповскую плиту. Так на какой дистанции будет пробит пояс Рюрика?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #856505
В силах. Но на тех дистанциях, где 9,2" будут пробивать пояс "Рюрика".

На этих дистанция 6- и 4,7-дм "Рюрика",которых вдвое больше,чем у "Пауэрфула",наделают в небронированном борту столько дырок,что скос бронепалубы уже может и не спасти (см. судьбу "Осляби")

Олег написал:

Оригинальное сообщение #856505
ЕМНИП испанцы его броненосцем считали.

Они могут называть его хоть авианосцем. По концепции это всё же броненосный крейсер.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #856505
"Защитник торговли" крейсер, если Дункан - защитник торговли, значит и он крейсер

А вот тут концепция как раз не крейсерства,а боя в линии против "Пересветов",посему и линкор.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #856505
Результат какого бы боя изменился, если бы вместо бронепалубы был тонкий пояс около 3" ?

Ну к примеру "Новику" не помешал бы против "Цусимы"!
А вообще если считаете,что я не прав,найдите другой пример лучшего броненосного крейсера - ровесника "Пересвета". Может вы будете более правы, чем я.