Сейчас на борту: 
Elektrik,
Mike DuGalle,
Prinz Eugen,
serezha,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 112

#901 20.12.2008 12:46:24

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Почему могли? Они и использовались при захвате Сахалина. Не помню точно, но то ли Сенявин, то ли Апраксин там поучаствовал.

Не помню что то такого. По моему один Решительный против нас воевал и весьма успешно (для нас). По сути он "перейдя" на сторону врага, принёс нам больше пользы чем если бы был "за нас" :)

#902 20.12.2008 12:48:22

zen2
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Но в этом приказе нигде не говорится о том, сколько продолжается "престолонаследие"  По сути получается, что Небогатов и не должен был ничем командовать, пока не погибнут все впередиидущие корабли и "наследником" не станет Николай. Зачем же мы обвиняем Небогатова в бездействии?

Вот и я про тоже! Полность я вами согласен!
Ну хоть в чем-то сошлись!*heat*

#903 20.12.2008 12:50:50

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

zen2 написал:

Ну хоть в чем-то сошлись!

Слава Богу! Тема всего то на пятый круг пошла, а уже наметилось взаимопонимание :)

#904 20.12.2008 12:51:25

Мухомор
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Почему могли? Они и использовались при захвате Сахалина. Не помню точно, но то ли Сенявин, то ли Апраксин там поучаствовал.

Наверное так, я не был в этом уверен и искал данные.
Но то, что "Мисима" и "Окиносима" несколько раз таскались к Владивостоку я у кого-то читал и не раз. Потому и сказал о их возможной встрече с  "Россией" и "Громобоем"

По-моему в первом навале об этом была статья. Там еще упоминался "Бедовый" против нас под японским флагом. Но сейчас уже помню плохо.

Отредактированно Мухомор (20.12.2008 12:54:52)

#905 20.12.2008 12:52:42

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Мухомор написал:

Верно, я не был в этом уверен и искал данные.
Но то, что "Мисима" и "Окиносима" несколько раз таскались к Владивостоку я у кого-то читал и не раз. Потому и сказал о их возможной встрече с  "Россией" и "Громобоем"

Тогда приведите данные.

#906 20.12.2008 13:08:29

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Serbal написал:

Потому, что Небогатов был нормальным вменяемым руководителем, достаточно знающим по меркам своего времени, умевшим командовать людьми, не унижая и не подавляя их

Одна проблема - он НЕ РУКОВОДИЛ, когда это потребовалось.  А вместо этого прикрылся приказом Рожественского и ТУТ ЖЕ нарушил этот приказ, как только главные силы Того ушли.

Serbal написал:

В результате 3-я ТОЭ по уровню подготовки намного превосходила 2-ю.

Исключительно в разглагольствованиях самого Небогатова.

3-я ТОЭ строй оттягивала практически  весь бой, о чем хватает свидетельств и с нашей и с японской стороны.
Хотя техническое состояние 3го отряда было лучше, чем 2го из за значительно более короткого по кремени перехода.

Из ОДНОЗНАЧНЫХ достижений по стрельбе есть лишь одно более менее вероятное попадание в Асаму с Николая (да и то не со 100% вероятность) и 3 9" попадания. кто дал остальные непонятно, но с учетом положения 3го отряда во время боя, серьезный вклад с него крайне маловероятен.

Serbal написал:

но достижения Небогатова, под чьим командованием 3-я ТОЭ не только совершила переход в сжатые сроки, но и сумела догнать 2-ю, ИМХО, гораздо больше

Рожественского ЗАДЕРЖАЛИ ради того, чтобы Небогатов его догнал. Сам Рожественский его ждать не хотел. И похоже, что совершенно оправдано.

Serbal написал:

Короче: под командованием Небогатова я согласился бы служить. Под командованием ЗПР- я не мазохист.

Это да. Шансы выжить были бы хорошие.
Ради выживания себя любимого и как следствие своего флагмана Небогатов все сдела.
Вот только для тго, чтобы побежить или хотя бы свести последствия поражения к миниуму ничего.

Grosse написал:

Не "Небогатов его не увидел", а на броненосце "Имп. Николай I" сигнала не видели. Чувствуете разницу?

Вы в серьез верите, что на Николае не смогли разобрать сигнал поднятый НА ПОДОШЕДШЕМ В УПОР МИНОНОСЦЕ.
И в то, что голосом с миноносца забыли передать самую важную часть приказа (проверить понятное дело было тяжело, сигнал на Николай передавал Безупречный)?
Не многовато ли совпедений?

Причем отмечу, что это не мое мнение - так часть офицеров эскадры считала, а это уже о многом говорит.

#907 20.12.2008 13:11:43

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

И кто эти "многие"?

На вскидку Добротворский, Рожественский.

#908 20.12.2008 13:13:08

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Grosse написал:

Он находился в положении максимум 4-го с хвоста. Если вы думаете, что положение 3-его с головы более безопасно, то заблуждаетесь.

В третье фазе японцы как раз с хвоста догоняли.
Безопаснее всего было быть в середине.

#909 20.12.2008 13:13:43

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Не помню что то такого. По моему один Решительный против нас воевал и весьма успешно (для нас). По сути он "перейдя" на сторону врага, принёс нам больше пользы чем если бы был "за нас"

В Мэйдзи об этом упоминалось.

#910 20.12.2008 13:21:03

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Serbal написал:

Вы как себе на практике пересадку Небогатова с ИНI на АIII в ходе боя представляете ?

В ходе боя были весьма приличные по времени перерывы.
Мало того, Небогатов имел приказ "действовать по обстоятельствам" если б хотел, то мог бы и обогнать Александра/Бородино.

#911 20.12.2008 13:21:11

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Не помню что то такого

Окиносима и Мисима прибыли в район Сангарского пролива 22 июля (4 августа) и были зачислены в 7 боевой отряд, использовались для охраны пролива, успели побывать у Сахалина. Там же успел отметиться и Акацуки, и Сацуки - Бедовый. Все в Мэйдзи есть.

#912 20.12.2008 13:26:00

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

zen2 написал:

Вот и я про тоже! Полность я вами согласен!

Затем, что Небогатов помнил об этом приказе только во время дневного боя, но тут же забыл о нем, как только Того ушел.

#913 20.12.2008 13:27:10

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Кстати, очень странно, что не узнали о Фелькерзаме. Ведь, по сути, должны были узнать во время ближайшей угольной погрузки, ведь должен же был кто то, кому то "шепнуть"....

Он умер то ли вечером 10, то ли утром 11 - то есть как раз после завершения последней погрузки.

#914 20.12.2008 13:28:56

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Но в этом приказе нигде не говорится о том, сколько продолжается "престолонаследие"

Вы приказ это видели?

#915 20.12.2008 13:31:28

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

realswat написал:

Вы приказ это видели?

Конкретно этот нет :), но перепечатывали его много раз. Если у Вас есть конкретно этот, то выложите.

#916 20.12.2008 13:38:57

mish
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

zen2 написал:

Новиков издав свою книгу упорно игнорирует напечатанную к тому моменту "Список приказов и переписки ЗПР", и описывает ту ненависть к ЗПР которую он испытывал к нему (возможно даже что не он один). Я его понимаю.

На самом деле Новиков в "Цусиме" дает следующую характеристику Рожественскому:

"..Это был хороший интендант. Он не присваивал, как другие бюрократы, казенных сумм. Мало того, он преследовал воров, но только тех, кто был ниже его чином. Бороться с ворами высшего ранга ему было невозможно. Казенную копейку он берег иногда даже в ущерб делу. При нем экономично и в полном порядке велось судовое хозяйство в учебно-артиллерийском отряде и на 2-й эскадре. В этом отношении он поступал добросовестно. Его положительным качеством было его трудолюбие: он мог, не жалея себя, работать дни и ночи. Сколько энергии и заботы нужно было проявить, чтобы такую разнотипную и сбродную эскадру провести вокруг Африки и приблизить ее в целости к японским берегам...(skip)... за Рожественским в этом отношении остаются большие заслуги. Словом, это был настоящий служака, строгий и требовательный к другим. Он любил порядок и дисциплину. Но, воспитанный на рутине, он понимал это по-своему и больше обращал внимание на внешние формы службы. А главное - меня поражало в нем его непомерное самомнение и самонадеянность. Если к этому прибавить его раздражительность и деспотический характер, то станет понятным, почему так тяжко было служить под командованием Рожественского..."

Трудно найти более объективную характеристику, чем ту, что дает Новиков.

#917 20.12.2008 13:48:22

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Вперёдсмотрящий написал:

Конкретно этот нет

Ну зашибись.

Вперёдсмотрящий написал:

но перепечатывали его много раз. Если у Вас есть конкретно этот, то выложите.

То есть Вы на старой РЯВ-Цусиме не бывали?

Приказ №243 от 10-го мая 1905 года. Тихий океан.
Быть ежечасно готовыми к бою.
В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов.
Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман.
Миноносцы I отделения обязаны неусыпно следить Флагманскими броненосцами: если Флагманский броненосец получил крен, или вышел из строя и перестал управляться, миноносцы спешат подойти, чтобы принять Командующего и Штаб.
Миноносцам "Бедовому" и "Быстрому" быть в постоянной готовности приблизиться с этой целью к "Суворову", миноносцам "Буйному" и "Бравому" - к другим Флагманским броненосцам.
На миноносцы II отделения возлагается та же обязанность по отношению к крейсерам "Олегу" и "Светлане".
Флаги Командующего будут при этом переноситься на соответствующие миноносцы пока не представится возможным перенести их на линейный корабль или крейсер.

#918 20.12.2008 13:52:08

Serbal
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

СДА написал:

Вот только для тго, чтобы побежить или хотя бы свести последствия поражения к миниуму ничего.

Вы сможете объяснить, каким образом Небогатов после принятия командования мог бы не то, что победить, но хотя бы "свести последствия поражения к минимуму" ?

И вопрос всем фанатам ЗПР: как же ваш героический герой взял и сдался японцам ? Чем он в таком случае лучше Небогатова ? А ведь положение "Бедового" было отнюдь не критичным...

#919 20.12.2008 13:55:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Далее, к Небогатовскому отряду приказ 243 относится ровно в той же степени, как к отрядам Энквиста и Шеина. Потому как читаем:

Приказ №227 от 25 апреля 1905 года.
На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения.
1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. (см. приказ от 8 января с.г. за №24 и дополнительно циркуляр от 22 января за №66, приказы от 14-го марта за №159 и от 3-го апреля за №182).
Транспорты, имея головным крейсер "Алмаз" под брейд-вымпелом Заведующего транспортами и следуя его движениям, поворачивают последовательно на 8 румбов от направления на неприятеля (неприятель открылся на 3 румба вправо - транспорты ворочают последовательно на 5 румбов влево).
Удалившись от эскадры на 5-6 миль, транспорты, руководимые крейсером "Алмаз", располагаются курсами и скоростью так, чтобы всегда быть от эскадры в стороне противоположной неприятелю в указанном расстоянии 5-6 миль.
2) Если неприятель покажется впереди и слева от эскадры, то по сигналу (...) отряды действуют аналогично изложенному в предыдущем пункте.
3) Если неприятель покажется на траверзе, то транспорты, уменьшают ход и продолжают следовать прежним курсом, изменяя затем курс и скорость так, чтобы соблюдать правило, изложенное в заключении пункта 1.
4) Если неприятель покажется сзади эскадры, (справа или слева), то по сигналу (...) транспорты, выйдя прежним курсом и ходом за пределы маневрирования боевых судов, приводят неприятеля за корму и удаляются от эскадры на 5-6 миль, держаться в этом положении.
5) Если неприятель покажется впереди, по курсу, то транспорты уменьшают ход и держаться, как указано в предыдущих пунктах.
Буде окажется нужным, чтобы транспорты находились во время боя от эскадры на определенном румбе и в определенном расстоянии (большем или меньшем 5-6 миль) или-же шли на определенное рандеву, - это будет им указано сигналом, и тогда надлежит руководствоваться приказом Младшего Флагмана командующего 2-м броненосным отрядом от 6-го ноября 1904 года за №114, подтвержденным приказом по эскадре от 8-го января с.г. за №24.


Отряд Небогатова НЕ БЫЛ частью главных сил.
И далее, заметьте, что приказ о "престолонаследии" написан в день смерти Фелькерзама. То есть тогда, когда фактически на кораблях главных сил остался один адмирал (Рожественский) и после выхода из строя Суворова, соответственно, никакой речи о том, чтобы адмиральский корабль правил в кильватер "рядовым", не было.

#920 20.12.2008 13:56:52

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Serbal написал:

И вопрос всем фанатам ЗПР:[/quote]
Напрасно Вы СДА к ним причисляете. Ой, напрасно:-))

Serbal написал:

Вы сможете объяснить, каким образом Небогатов после принятия командования мог бы не то, что победить, но хотя бы "свести последствия поражения к минимуму" ?

Если бы поступил в соответствии с распоряжениями Рожественского. Вспомнил про то, что "достижение Владивостока возможно только соединенными силами" и что на случай поражения в Шанхае эскадру ждут угольщики.

#921 20.12.2008 13:56:52

zen2
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Это все-таки двойственная позиция Новикова. С одной стороны он считает ЗПР-а хорошим интендантом, но с другой стороны в книге называет его сатрапом и прочимим неприличностями. А что думал сам ЗПР по поводу своей команды: процитирую по памяти одно из его писем жене. Люди мои плохи, а где ж мне взять других? Всех лучших давно забрали Алексеев, Макаров, Скрыдлов. Каждое приказание нужно повторять трижды и потом и лично проверить его исполнение. Маневрировать мы не умеем, все что знали в пути забыли, а учиться не хотят.

Вообще все разговоры в письмах о том что ЗПР деспот пошли со стоянки в Носи-Бэ. Представте: жара, духота, уже несколько дней не спишь толком, не делать чего не можешь лежишь как амеба, а тут тебя заставляют двигаться, стрелять, маневрировать + всякие учебные тревоги. А учитывая то что с Сп-б снабжают тебя дезой, игнорируют твои письма и держат за дурака, любой начнет срываться.

p.s. любому не приятно когда на него орут

#922 20.12.2008 13:57:13

Sha-Yulin
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Scott написал:

Проиграна война или нет, это не их дело в данный момент. И никто бы не осудил командира "Гнейзенау" если бы тот после гибели флагмана спустил флаг, тем самым спасая жизни своих подчиненных, как не осудили и.д. командира "Орла". Но он даже этого не сделал, хотя корабль был достаточно избит и уже точно не представлял никакой боевой ценности.

Просто командир Гнейзенау был боевым офицером и человеком долга, а не трусливым чмом, в отличии от небогатова.

#923 20.12.2008 13:58:36

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Приказ №244 от 10-го мая 1904 года. Тихий океан. (самый последний приказ!).
В тумане каждый Начальник отряда принимает меры, чтоб не растерять корабли своего отряда и не отделиться от Командующего эскадрой.
Головной транспорт старается не растерять транспорты.
Миноносцы прижимаются к отрядам броненосцев и крейсеров и могут служить для связи между отрядами.
Каждый Командующий отрядами, имея в виду, что ближайшая цель эскадры есть достижение Владивостока, должен помнить, что достижение возможно только для соединенных сил эскадры.

#924 20.12.2008 14:07:00

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3929




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Sha-Yulin написал:

Просто командир Гнейзенау был боевым офицером и человеком долга, а не трусливым чмом, в отличии от небогатова.

Так и не сдающихся фашистов в Берлине можно называть "людьми долга"....

#925 20.12.2008 14:07:06

Волк
Гость




Re: Процесс о сдаче неприятелю кораблей отряда контр-адмирала Небогатова.

Serbal написал:

но хотя бы "свести последствия поражения к минимуму" ?

Как минимум Небогатов должен был изменить курс. Об этом уже неоднократно говорилось.


Serbal написал:

И вопрос всем фанатам ЗПР: как же ваш героический герой взял и сдался японцам ? Чем он в таком случае лучше Небогатова ? А ведь положение "Бедового" было отнюдь не критичным...

Ни в коей мере не причисляю себя к "Фанатам" Рожественского и не оправдываю ег промахов, но то состояние в котором он ПОПАЛ в плен и ситуация в которой Небогатов СДАЛСЯ в плен, между собой разнятся....

С ув. Волк.

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 112


Board footer