invisible написал:

Оригинальное сообщение #857587
Так приведите

9 марта и 14 марта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858223
9 марта и 14 марта.

Ну 14-го выйдя утром после атаки брандеров, Макаров увидел только уходящего на горизонте противника.
А вот выход 9-го даже не помешал противнику произвести обстрел города. На бой под обстрелом крепостных орудий Того, разумеется, не пошел. Так какие основания у Макарова были готовиться к решительному сражению?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #858402
14-го выйдя утром после атаки брандеров, Макаров увидел только уходящего на горизонте противника

И это не помешало японцам увидеть его выход.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #858402
выход 9-го даже не помешал противнику произвести обстрел города

И не помешал противнику увидеть выход эскадры. Об этом ведь речь идёт, если не запамятовали.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #858402
какие основания у Макарова были готовиться к решительному сражению?

Ожидание ввода в строй двух сильнейших ЭБРов!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #858691
И я почти одинок в этом утверждении. Если не считать наместника Алексеева (он ведь попадает в круг "предков, которые не дураки"?  )

Галантерейщик и кардинал это сила.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #858691
наместника Алексеева (он ведь попадает в круг "предков, которые не дураки"?  )

Нет, в круг "умных задним числом".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858717
Ну вот видите - "продолжил делать". Тогда к чему были слова, что Макаров якобы не принимал мер по ликвидации опасности атак брандеров?

Вообще-то, таких слов не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858717
Или он что-то ещё должен был предпринять?!

Да.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858717
то "направление" (борьба с главными силами противника) - было выбрано ещё задолго до войны!

Процитируйте, пожалуйста.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858717
Может, Вы полагаете, что выход на внешний рейд во главе 10-ти ЭБРов снимает проблему подрывов флагмана на минах?!

Нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858717
А может, Вы полагаете, что если бы Макаров (сосредоточившись на "крейсерских операциях") периодически выходил бы на внешний рейд с ЭБРами для прикрытия возвращающихся крейсеров, то не подорвался бы?!

Нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858717
А может, Вы полагаете, что сами выходы крейсеров в Жёлтое море заставили бы японцев отказаться от минных постановок на внешнем рейде Порт-Артура?!

Могли и заставить, могли и не заставить. Но это - первая Ваша мысль в нужном направлении. Так, возможно, и другие возможные действия Макарова нащупаете.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858717
Что-то я не помню напутствия Алексеева Витгефту в начале июня: "Не выходи с ЭБРами на внешний рейд - подорвёшься как Макаров!"? Насколько помню, Алексеев как раз наоборот - "выгонял" в море Витгефта. При том, что к июню минная опасность была куда как выше, чем в конце марта!

То, что помните или не помните лично Вы - это вообще сугубо Ваша личная проблема, хотя за помощью в её решении можно обращаться к другим. Я же говорил о другом.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858718
Нет, в круг "умных задним числом".

Любая оценка любых действий даётся задним числом. Вы против таких оценок в принципе?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #858733
Да.

Что именно? И потом, насколько я знаю, ни одна из заградительных операций японцев не увенчалась успехом.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #858733
Процитируйте, пожалуйста.

Что процитировать? Довоенные планы об упоре на использование ЭБРов (представьте себе, их именно потому и хотели иметь в количестве 10 штук!) для "завоевания моря", а не крейсеров для "крейсерских операций" в Жёлтом море?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #858733
могли и не заставить

"Не заставить" вряд ли могли. Было бы как и в реале. А возможно, что японцы (обеспокоенные выходами крейсеров) даже ещё раньше начали бы забрасывать минами внешний рейд.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #858733
возможно, и другие возможные действия Макарова нащупаете.

Да я уже давно все действия "нащупал". Я просто не вижу очевидного (на тот момент!) преимущества этих действий перед реальными. И вообще, все эти "альтернативы" вытекают из катастрофы 31 марта, а не из реальных предпосылок к "иным действиям" Макарова. Вот если бы не подорвался Макаров, использование сбережённых крейсеров для разведки дало бы ему нужную информацию, разбей он противника в бою, не дав толком использовать корейские порты в Жёлтом море - сейчас ни одной примитивной "альтернативы" не всплыло бы насчёт его "неправильных действий"!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #858733
Я же говорил о другом.

О чём?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #858733
Любая оценка любых действий даётся задним числом.

А от Макарова оценку тех или иных вариантов действий требуют "передним числом". Феерично! И как это "дурак Макаров" не оказался таким умным ДО, как Алексеев ПОСЛЕ!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #858733
Вы против таких оценок в принципе?

Если они не учитывают информации, которой обладал "ошибавшийся", то подобные оценки "крепких задним умом" мне абсолютно не интересны. Уверяю Вас, что и Макаров (останься он жив) тоже "задним числом" изменил бы мнение о своих манёврах на внешнем рейде.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #858833
Что процитировать? Довоенные планы об упоре на использование ЭБРов (представьте себе, их именно потому и хотели иметь в количестве 10 штук!) для "завоевания моря", а не крейсеров для "крейсерских операций" в Жёлтом море?

Да, именно "довоенные планы". Где, когда, какими силами планировалось "генеральное сражение". Кто планировал, в какой обстановке.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859009
Если считать, что брандеры - единственная неприятность, то можно считать принимавшиеся меры достаточными.

ВЫше мы говорили именно о "противобрандерных мерах".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859009
Но были ли брандеры единственной неприятностью? Считал ли Макаров их единственной неприятностью?
Наконец, насколько важным было организовать надёжную оборону базы?

Если речь о круглосуточной защите внешнего рейда от появления там японцев, то вопрос решения этой проблемы наличными силами до сих пор остаётся открытым.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859009
Ничего подобного.

Не было бы катастрофы 31 марта - никто сейчас не "альтернативил" бы на эту тему. При этом некоторым "злостным альтернативщикам" почему-то кажется, что если одни действия закончились неудачей, то другие обязательно окончатся удачей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859009
какие угрозы действиям японцев на море несла "восьмёрка"?

Я где-то утверждал о "восьмёрке" как об угрозе противнику?! Это просто манёвр на внешнем рейде, когда готовишься вести бой под прикрытием береговой артиллерии. Или нужно было на якорях встречать противника?!
А при отсутствии такового боя - это практика совместного маневрирования, без отдаления от своей ВМБ.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859009
Он неоднократно настаивал на том, что сохранение главных сил есть главная задача на текущий момент.

Так Макаров этим и занимался!!! И был согласен с Алексеевым, что "пока ещё рано всё ставить на карту". В бой Макаров из Порт-Артура не уходил, и не собирался без крайней необходимости или после ввода в строй подорванных ЭБРов. Или полагаете, что "сохранение сил" в интерпретации Алексеева означает не выводить эскадру из внутреннего рейда? Он где-нибудь об этом говорил в переписке? Или он где-то признавал "ненужной" практику совместных выходов кораблей с совместным маневрированием на внешнем рейде?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859009
Оценку "передним числом" давал Алексеев

Цитату из его телеграммы не дадите?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859009
Подтянул к Порт-Артуру главные силы, чтобы после выхода Макарова прижать его к внешнему рейду и минам.

Что значит "прижать"? Макаров и так постоянно "прижимался" к внешнему рейду.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859009
Каждый день "простоя" броненосцев в гавани уменьшал эти шансы (мины либо вытралят, либо "найдут" корпусом менее ценного боевого или вспомогательного корабля, а то и какого-нибудь нейтрала, решившегося доставить в Порт-Артур почту).

Нет. Это касается мин выставленных непосредственно на выходе на внешний рейд (если бы "Баян" подорвался бы - выход протралили бы). А вот мины, на которых подорвался "Петропавловск" находились несколько в стороне.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859009
обеспечь оборону базы и безопасный выход из неё первым делом. Кровь из носу.

Но ведь Макаров - не "коммунист-пулемётчик" из анекдота. Что можно было сделать при явном превосходстве японцев в кораблях, необходимых в "борьбе за внешний рейд"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859054
Где, когда, какими силами планировалось "генеральное сражение".

О, оказывается я неправильно понял довоенные слова Витгефта о недопущении отдачи Жёлтого моря в руки противника? И как же этого собирались достичь без боя с главными силами японцев (не говоря уже о том, нафига раскошелились на кучу дополнительных ЭБРов по "Программе 1898 года").

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859531
Что значит "прижать"? Макаров и так постоянно "прижимался" к внешнему рейду.

Ну отчего же, чуть не до Мяо-Тао гуляли однажды.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859531
Так Макаров этим и занимался!!!

Выходы в море - лишний риск.
И прежде чем писать про "не дать эскадре застояться", попробуйте сформулировать, в чём выражаются симптомы застоя и как они сказались, например, 28 июля/10 августа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859531
Или полагаете, что "сохранение сил" в интерпретации Алексеева означает не выводить эскадру из внутреннего рейда?

Да, полагаю, что именно так.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859531
Или он где-то признавал "ненужной" практику совместных выходов кораблей с совместным маневрированием на внешнем рейде?

Он не рекомендовал её в своих предписаниях Старку или телеграммах Макарову.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859531
Нет. Это касается мин выставленных непосредственно на выходе на внешний рейд (если бы "Баян" подорвался бы - выход протралили бы). А вот мины, на которых подорвался "Петропавловск" находились несколько в стороне.

Ух ты как оно интерсено. Схемы последуют?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859531
Что можно было сделать при явном превосходстве японцев в кораблях, необходимых в "борьбе за внешний рейд"?

Прежде чем переходить к вопросу о том, что можно было сделать, давайте поработаем с "явным превосходством".
Могли бы Вы подсказать, сколько именно истребителей и миноносцев японцы использовали в третьей, четвёртой, пятой, шестой и седьмой атаках Порт-Артура?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859533
А вот однообразную "восьмёрку" НА ВИДУ У ПРОТИВНИКА - нет, не ставлю.

А каким могло быть "разнообразие" маневрирования на внешнем рейде?
Не нарисуете схемку? Или опять словами всё обойдётся?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859553
к чему это? Макарову о числе используемых истребителей японцы не докладывали.

Вы на удивление последовательны, остроумны и наблюдательны. Ждал этого ценного наблюдения (надеялся, правда, что Вы таки решитесь выговорить "8 истребителей в 4 и 5 атаках", ну да ладно - тяжело это, когда факты не укладываются в теорию).
А теперь встречный вопрос - докладывали ли адмиралу Того о числе русских истребителей в Порт-Артуре?
(с остальным позже разберёмся, давайте пока с этим).