У Масловского, вып. 5: линия баталии 10 мая 1743 г.: Дракон и Бодрая буксируют Алифант; Валфиш и Ижора (+ Дон) - Дикий Бык.

Как и обещал посмотрел сегодня по прамам. Про петровские - ничего сказать не могу, возможно, что действительно были одномачтовыми. Строились быстро, служили (традиционно) недолго. Вот после смерти Петра - картина несколько другая.
МИРФ, Т.5, стр. 531. «Декабря 4 (№ 7295) «…велеть отправленные в Кронштадт два прама Дикий бык и Медведь оснастить по 3 мачты, а именно: грот, фок и бизань, також и по 2 стеньги». Данные 1727 г. (постройка первых прамов «постпетровского» периода – может быть, решили перейти от одномачтовым к трехмачтовым?)
А вот данные 1740 г. (старые прамы сгнили и разломаны, построены два новых – «Олифант» и «Дикий Бык», будущие участники боя у Корпо).
МИРФ, Т.8. Стр. 628 - 629. «Построенные два бомбардирские корабля и два прама, которые ко апробации вооружены и как служителями, так и потребными к тому артиллериею и припасами удовольствуя на рейд уже выведены и имеются в готовности… и оные у Красной горки пробовать в ходу под парусами и в действии с тех кораблей при трех мачтах (имеются в виду бомбардирские, видимо, раньше их не делали трехмачтовыми) метанием бомб из мортир и гаубиц как надлежит и к тому морское искусство и знание артиллерии требует…» - т. е. проводятся своеобразные сдаточные испытания, правда основное внимание уделяется бомбардирским кораблям. К этой четверке «для лучшего усмотрения их действа» придан фрегат «Воин» (для сравнения?): «…и был  там при пробе показанных кораблей и прамов и пробовал при себе в ходу под парусами по ветру и против ветру, как по морскому искусству надлежит, и как оные совсем апробованы будут, тогда оным кораблям и прамам, также и фрегату Воину возвратиться к кронштадскому порту, и в каком действии оные корабли и прамы в ходу под парусами … по пробе явятся, о том … в артиллерийскую коллегию рапортавать».
И вот результат «испытаний»: (стр.708) «…бомбардирские корабли в ходу под парусами в бейдевинд и бакштаг явились лучше фрегата Воина, а прамы во время хождения под парусами имеют весьма штейф (это что?) и действие против ветру и по ветру изрядно, токмо великое склонение от ветра, и против фрегата следовать не могут…».  Ну понятно, что плоскодонки хуже фрегата, но ведь и против ветра ходили! Что-то не похоже, что это были «четырехугольные ящики», как донские, которые с немалым трудом сплавлялись по течению реки, а «за противными ветрами» не могли двигаться…
Что касается буксировки галерами прамов (перед сражением у Корпо), по-моему, тут дело не столько в плохой управляемости прамов под парусами, сколько в сложности шхерного фарватера – довольно широкие прамы постоянно натыкались на камни, садились на мели, и это в условиях нестабильного ветра (внезапно меняет направление или стихает). Гораздо безопасней буксировать, а при противном ветре – лучше вообще отстояться.
Следует заметить, что в конце апреля 1743 г. из Гельсингфорса к острову Наргин прамы «Олифант» и «Дикий Бык» прибыли в сопровождении все того же фрегата «Воин» (может быть, имел малую осадку?). Далее «…по ордеру генерала Кейта велено оным прамам следовать с эскадрою до Гангута для соединения тамо с галерами, которые прамы при порученной мне эскадре и следовать будут…». (Т.9, стр.283) Похоже, что следовали самостоятельно, без буксировки галерами. Вернулись в Кронштадт прамы 25 августа, в сопровождении фрегата «Ульриксдаль» (шведский трофей, плоскодонный). Кстати, шведский прам «Геркулес» (по чертежу трехмачтовое судно, «нормальной» формы корпуса, да еще и с веслами)  прибыл к Корпо также в сопровождении двух галер (на всякий случай?). И для занятия позиции его буксировали шлюпки.
Следующая пара прамов (времен Семилетней войны) также имела вполне развитый рангоут – передвигались по морю самостоятельно. (МИРФ, Т.10)
Стр. 342 – «…нарядить и отправить в Либау 2 прама и 2 бомбардирские галиота, не ожидая всего прочего флота…». Впрочем, на пути к Мемелю над прамами «шефствовали» фрегаты: «Фрегату Вахмейстер велено оказывать помощь праму Элефант, а фрегату Селафаил – праму Дикий Бык» (стр.380).
Вот еще:
«…на праме Дикий Бык – трещина в бушприте» (это после перехода из Кронштадта под Мемель) (стр.380) Стало быть имели кроме мачт и бушприты.
При возвращении: «Прам Дикий Бык, выдержав шторм у курляндского берега, получил значительные повреждения в рангоуте, спустился в Либаву и 15 сентября вошел в либавский канал, где и остался зимовать». (стр.383)
«Прам Элефант … 13 октября подошед на вид Кронштадта и остановился у Толбухина маяка, где его стало заносить льдом. 14 числа терпел бедствие во льдах; …стало дрейфовать к маяку, причем ветром вырвало нижние паруса и он, стукнувшись о камень, пронесся мимо маяка на северную сторону котлинской косы… 16 числа сила ветра перешла в шторм от W. Были срублены мачты…» В конце концов, прам «закидало льдом» на мели и команда его оставила. (стр. 383-384)
Получается что балтийские прамы 30-х – 50-х гг. 18 в. были трехмачтовыми судами, со стеньгами и бушпритом.  Были ли они «ящиками»? Я сомневаюсь.
P.S. Наверное, надо было открывать отдельную ветку - к юбилею Гагута не совсем стыкуется

Отредактированно STEFAN (14.08.2014 18:02:08)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #859142
Отряд командора Рааба из этой эскадры (2-54, 1-48) захватил наш ЛК Булинбрук, имевший всего 12-5ф пушек и небольшой экипаж. Но за Раабом начал погоню вице-адм. Крюйс с 7 ЛК, 4 ФР и 2 шнявами, однако дело закончилось «конфузией», в ходе погони 3 наших ЛК встали на мель, и шведы ушли с призом. Выборг снять с мели не удалось, и он был сожжен. Похоже, Петра особенно разгневало то, что упустили приз.

Это интересная интерпретация неудачной погони Крюса. Если не секрет, назовите источник. У нас известно дело об осуждении Крюйса и что ему вменялось. Помнится там нет ничего про захваченный Булинбрук. Выборг на каменистой банке переломился, потому и сожжен.

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #859149
Как и обещал посмотрел сегодня по прамам. Про петровские - ничего сказать не могу, возможно, что действительно были одномачтовыми. Строились быстро, служили (традиционно) недолго. Вот после смерти Петра - картина несколько другая.

Посмотрите статью Жутяева Прамы Российского флота в Гангуте №69 за 2012 г. Там есть некоторая путаница, но автору удалось выстроить мало-мальски верную линию развития этих судов, снабдив иллюстрациями.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #859202
источник

Сведения о том, что командор Рааб в 1713 г. во время погони Крюйса имел, кроме трех линейных кораблей, также и недавно захваченный Булинбрук, именуемый у шведов Bollingbrook 56-пуш., я видел в следующих шведских и датских источниках и работах, приводится даже схема с указанием этих 4-х кораблей (Булинбрук – за линией). Рааб шел на встречу с вице-адм. Лилье, у которого было 5 линейных кораблей и 2 фрегата.
Bidrag til den Store Nordiske Krigs Historie, 10 томов, изданных в Копенгагене в 1899-1934 гг. (1700-1720), в 5 томе (1915 г.) – события 1713-14 гг. Много подробностей войны на море, которые я более нигде не встречал (из архивов датских и шведских).
Oscar Fredrik Nagra bidrag till Sveriges krigshistorie, 1711-1713 (Stockholm, 1863),  Оскар V, шведский король-графоман, пописывал о том и о сем, в 5-м томе – очень интересные данные по кампаниям на море 1711-13 гг., в основном, - Штральзунд, но не только, выдержки из корабельных журналов, роскошное издание, все в золоте на мелованной бумаге.
Svenska flottans historia, Bd. 2, Malmo, 1943 - у Рааба кроме Osel 56, Estland 48, Verden, 54, был еще приз Bollingbrook и 3 малых судна.
Finlands Minnesvarde Man, Bd 2 (Helsingfors, 1857) – биографии выдающихся финнов (или в Финляндии родившихся), в т.ч. моряков.
Краткое упоминание о том, что Рааб вел бой с нашим головным Выборгом, имея при этом приз Булинбрук, по-моему, у всех шведских морских историков (Торнквист, Юлленгранат, Бэкстрём, Унгер). 
Возможно, о том, что у Рааба был наш приз, у нас стало известно не сразу.
Все упомянутые издания я смотрел давным-давно, некоторые выписывал из Швеции и Дании, опус Оскара, кажется, смотрел в отделе редких книг Ленинки, с авторским посвящением в адрес кого-то из наших Александров, то ли 2-го, то ли 3-го. Раньше все это было проще и доступнее, не знаю, уцелело ли это в наше время. Сейчас часто, что ни спросишь – «экземпляр дефектный, не выдается».

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #859265
"у нас"

«Наши» - это конечно наши в 1713 г. О том, что у шведов был Булинбрук, мы  могли узнать позже из шведских реляций.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #859265
Очевидцы указывают только на три корабля, за которыми была погоня. Странная слепота, потому, что нет смысла скрывать, сколько шведов было в действительности. Может шведские источники преувеличивают?

Может и преувеличивают. Но определенно известно, что Лилье крейсировал у входа в Финский залив, возможно, и с целью перехвата наших новокупленных кораблей, Крюйс же (возможно) должен был их встретить. Лилье отделил 3 своих корабля, то ли увидев парус, то ли раньше. Именно Рааб захватил Булинбрук, после чего пошел обратно к Лилье (явно из-за угрозы Крюйса). Выглядит логично. Моряки Крюйса могли не заметить Булинбрук и три другие судна, т.к. они шли дальше (возможно, много дальше) и были прикрыты тремя ЛК Рааба, мог и пороховой дым помешать, и легкий туман. А вообще, это хорошо, что Крюйс прекратил погоню. В противном случае Рааб мог навести наши оставшиеся ЛК на Лилье, и тогда у шведов было бы 8 ЛК против наших 4-х.

Что-то здесь не сходится. Судя по "Делу Крюйса" русский флот шел для крейсерства к Березовым островам, а не для встречи купленных кораблей. Пять купленных кораблей в июне были в Ревеле, зачем же в июле ходить их встречать (?). На второй день выхода из Кронштадта (10 июля) передовые увидели три шведских судна, но не четыре, за которыми и началась сразу же погоня. А вот четыре шведских судна упоминаются Крюйсом в донесении от 5 июня, месяцем раньше, что их обнаружили крейсеры, но тогда из-за непогоды погоня организована не была. Может быть, у шведских историков произошла накладка событий? Далее, в "Деле" нет никакого намека на другое количество шведских кораблей, кроме трех. Наконец, почему считается, что три русских корабля сели на мель? На каменистую банку вылетел Выборг и от того позже переломился, понятно, что после разгрузки его просто сожгли. Рига, как утверждается, только "приткнулась" (корабль немного крупнее Выборга). Кто третий?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #859142
Похоже, Петра особенно разгневало то, что упустили приз.

Этот сюжет (что именно разгневало Петра) разобран "до косточки", зачем фантазировать.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #859400
Кстати, те три судна, которые были у Рааба, - это захваченные купцы.

Что это меняет? "Приемыши" русского флота как правило из того же порядка, не регулярные-с.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #859673
Этот сюжет (что именно разгневало Петра) разобран "до косточки"

Поскольку «сюжет разобран до косточки», и Вы его наверняка знаете гораздо лучше меня, у меня такой вопрос: Крюйс был осужден за то, что спустил сигнал о погоне. А как сам Крюйс объяснял причину этого спуска сигнала на суде?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #859764
Откуда Эсперанс?

Военная Энциклопедия Сытина, т.13, статья "Крейс".

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #859764
Небольшие?

Я имел в виду те три небольших (захваченных?) судна, которые были у Рааба, а не три его линейных корабля.

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #859764
Рааб под носом у русских умудрился перехватить приз, за ним кинулись в погоню и он сумел уйти так, что три (!) русских корабля получили повреждения, из которых один погиб. Экие шведы молодцы и какие неумехи русские, тем более, что шведские корабли были не самые лучшие (торгаши, да плохо вооруженный приз).

Это всего лишь шведская версия - что у Рааба, кроме трех ЛК, во время погони был и Булинбрук (и еще три небольших судна). Линейные корабли Рааба были военными, а не торгашами. Конечно, хорошо бы посмотреть шведские корабельные журналы. Спасибо за Ваши разъяснения.

Меня вот что интересует: поскольку Лилье был как будто недалеко, мог ли Крюйс знать о его присутствии (скажем, путем расспросов встреченных им торговых судов?).

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #859764
Для конкретных слов - нужно дело поднимать, под рукой подлинника нет

По кампании 1713 г. есть еще обстоятельный разбор Невежина А.В. (Русский флот на Балтийском море в кампаниях 1712 -- 1713 гг. // МС. 1872. № 2. Неоф. отдел. С. 1 - 75.).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #859142
захватил наш ЛК Булинбрук, имевший всего 12-5ф пушек и небольшой экипаж.

а он шел из Англии? Или уже был в составе нашего флота?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #859915
Есть подробности?

Ю.Н. Беспятых, История знаменитого сражения, Шведская экспедиция на Архангельск в 1701 году. Архангельск, 1990 г. Худвариант - Ю.П. Герман, Россия молодая, М., 1954 (и тф на эту тему).
У шведов были (из Гётеборга): Варберг, 42. Элфсборг, 42, Марстранд, 26, Фалкен, 6 (потерян), Мьёхунден, 6 (потерян), Тёфва-литет, 4.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #859918
а он шел из Англии?

Новокупленный, шел из Англии, имел всего 12 5-фунтовых сакр.

Кажется, конструктивизм подходит к завершению.))

STEFAN написал:

Оригинальное сообщение #863036
два шведских бомбардирских корабля из эскадры Ватранга назывались "Везувий" и "Стромболи"

По шведским данным у Ваттранга в 1714 г. было 2 бомбардирских корабля: Везувиус и Оскедундер (Гром).
И у нас был бомбардирский Дондер, т.е. Гром.