Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859582
Он наверняка знал число русских миноносцев на начало войны. Затем (в ходе боевых действий) вычитал из их числа погибшие.

ОК. То есть 9/22 марта он считал, что в Порт-Артуре имеется 19 истребителей?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859582
(О, кто-то ранее обвинял меня в переводе разговора на Того? )

Я бы мог объяснить разницу, но это отнимет время. Пока давайте с одним вопросом (он чуть выше).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859644
Да, вполне мог так считать.

И при этом послал к Порт-Артуру 8 истребителей. Любопытно, ведь так?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859651
Да и с чего японцам ожидать появления на внешнем рейде большого количества русских миноносцев именно в ту же ночь, когда японцы решили туда наведаться?

И то верно. Вытаскивать всю эскадру на внешний рейд при появлении противника, чтобы пугать Того "восьмёркой" ("не подходи - зарэжу!") - это Макарову по силам.

А вот выслать в море десятка полтора истребителей при появлении чужих миноносцев на внешнем рейде - это сложно, невозможно, и в целом не тот масштаб. Не макаровский. Да?

А если добавить к этому тот факт, что Макаров посылал истребители в "ночные разведки", которые дважды обернулись боем с превосходящими силами противника - то картина станет полной.

Отредактированно realswat (16.08.2014 00:51:34)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859789
Стоп. Нужно ещё обнаружить, что на внешнем рейде хозяйничают неприятельские "истребители". И держать наготове "под парами" КАЖДУЮ НОЧЬ "полтора десятка истребителей".

Не стоп, а полный вперёд. Навстречу японскому флоту броненосцы "вылетали"? Вылетали.
Миноносцы послать в море легче, чем броненосцы? Легче.
1-й отряд в ночь на 26 февраля послали? Послали.
Японские миноносцы нашли? Нашли.
Бой был? Был.
Вопросы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859789
Перефразирую - с чего японцам ожидать, что русские будут держать наготове "под парами" "полтора десятка истребителей" именно в ту же ночь, когда японцы решили туда наведаться?

С чего японцам опасаться встречи у Порт-Артура с кораблями, которые базируются в Порт-Артуре? Ответить на такой вопрос я не могу. Точнее, ответ будет: с того, что корабли, базирующиеся в Порт-Артуре, вероятнее всего встретить у Порт-Артура. Японцы, собственно, затем к Порт-Артуру и ходили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859789
А бой "Страшного" с превосходящими силами - результат не распоряжения Макарова, а ошибки командира миноносца, "отбившегося" от своих. Остальные миноносцы (посланные вместе со "Страшным") - благополучно вернулись. И отряд этот был изначально неслабый.

Ну как же неслабый. Всего-то 8 истребителей. А у японцев одних истребителей 20 штук, миноносцев же видимо-невидимо. Посему пытаться патрулировать внешний рейд глупо, а ходить к Эллиотам - нет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #859780
А если добавить к этому тот факт, что Макаров посылал истребители в "ночные разведки", которые дважды обернулись боем с превосходящими силами противника - то картина станет полной.

Можно добавить сюда и поединок Смелого в одиночку с японскими ЭМ 13-го марта, когда ему пришлось выброситься на берег.
И вообще, дежурство у бона пАрами, зная о том, что японцы четверками ходят.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859798
P.S. Даже для ЕДИНИЧНОЙ ОПЕРАЦИИ у Макарова нашлось лишь восемь исправных миноносцев. А в случае с борьбой за внешний рейд нужно высылать хотя бы столько же - КАЖДУЮ НОЧЬ!

Вообще, очень интересная вещь. В ПА есть завод по сборке ЭМ, док + бригада Путиловских рабочих. У Того в Рупперт-бей ничего подобного нет. Но миноносцы исправны и ходят аж к ПА безбоязненно. Ну а командующий не может вывести хотя бы 10 своих ЭМ, чтобы подловить противника и дать звиздюлей, чтобы ходить не повадно было. Ан нет. Это его лупят постоянно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859798
P.S. Даже для ЕДИНИЧНОЙ ОПЕРАЦИИ у Макарова нашлось лишь восемь исправных миноносцев.

А у Витгефта 16.
Наверное, от командира зависит.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859821
дежурство у бона пАрами

У бона уже и береговые батареи могут прикрыть.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859821
В ПА есть завод по сборке ЭМ, док + бригада Путиловских рабочих. У Того в Рупперт-бей ничего подобного нет. Но миноносцы исправны и ходят аж к ПА безбоязненно. Ну а командующий не может вывести хотя бы 10 своих ЭМ, чтобы подловить противника и дать звиздюлей, чтобы ходить не повадно было

Теперь вы понимаете, в каких тяжёлых условиях приходилось действовать Макарову. А ещё требуете контроля над внешним рейдом!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859821
А у Витгефта 16.

Это в какую дальнюю операцию Витгефт отправил 16 миноносцев?! Откройте ещё одну неизвестную страницу войны на море!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859826
кораблей для патрулирования рейда у Макарова было навалом

"Навалом" - это образное выражение. Будьте любезны оперировать цифрами.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859826
Всякие там Всадники

Ага, в количестве аж двух штук. Они ну прямо удвоили число наших миноносцев!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859826
Даже паровыми катерами можно было это делать

...с "камикадзе" на борту.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859826
А ЭМ должны наготове стоять

Об этом я выше уже написал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859826
Любую минную простановку можно было легко сорвать при правильной организации дела.

Да легко! Знай себе нажимай на кнопочки клавиатуры...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859826
Расшибись в лепешку, но атакуй противника.

Именно это Макаров и собирался сделать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #859899
Это в какую дальнюю операцию Витгефт отправил 16 миноносцев?! Откройте ещё одну неизвестную страницу войны на море!

Так это для вас она неизвестная.
2-го мая вышли 16 ЭМ.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859932
Макаров запретил им туда стрелять

Макаров запрещал стрелять по "огонькам в море". По неприятельским кораблям, которые появятся перед боном под лучом прожектора - не запрещал.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859932
Это признание его профнепригодности?

А какое отношение к этому имеют профкачества Макарова?! Он не виноват в том, что перед войной в Порт-Артуре не было налажено содержание в хорошем состоянии эск. миноносцев, в том, что прибывшие мастеровые Балтийского завода были заняты ремонтом подорванных ранее кораблей, в том, что Невский завод "гнал брак".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859932
А команды брандеров были в лучшем положении?

Они имели возможность (и пользовались ею!) покинуть "брандер" и быть спасёнными своими кораблями.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #859937
2-го мая вышли 16 ЭМ.

Сообщаю для вас новость - они не отправились к Эллиотам, а просто вышли на внешний рейд. Причём, кто-то даже с неисправностями "выполз". Вычтите из этих 16-ти "Бойкий" и "Бурный" (которые просто не успели подготовить к боевым действиям до конца марта - спасибо Невскому заводу!), вычтите те, которые по ряду причин не смогли бы принять участия в походе к Эллиотам - предположу, что останется тоже 8 миноносцев.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #860143
читайте источник, который вам уже приводили

Приведите цитату, в которой Макаров запрещает стрелять в японские корабли, находящиеся у бона "под прожектором"!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #860143
при Старке ЭМ в разведку регулярно ходили

И при Макарове ходили.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #860143
Жалобы пошли от Макарова

...когда он намеревался массово использовать миноносцы для дальних операций. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #860143
А своих возле ПА спасти невозможно.

Одно дело, когда противник ведёт огонь с берега, и другое дело, когда в упор расстреливает с "истребителей". И на паровом катере нет шлюпки, которую японцы дадут спустить, чтобы "эвакуироваться".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #860143
Речь идет именно о готовности патрулировать рейд

Врёте.
Вот цитата из поста №759.
"Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #859798
P.S. Даже для ЕДИНИЧНОЙ ОПЕРАЦИИ у Макарова нашлось лишь восемь исправных миноносцев.

А у Витгефта 16."(с)

Вы ответили про "16 миноносцев" на мою фразу об отдельной операции, а не о патрулировании внешнего рейда каждую ночь.

P.S.Нет, точно в Южной полушарии посты на мониторе - вверх ногами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860297
Приведите цитату, в которой Макаров запрещает стрелять в японские корабли, находящиеся у бона "под прожектором"!

C чего это я должен обосновывать это словами Макарова, если есть конкретный источник?
Это был его договор с крепостью.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860297
И при Макарове ходили.

Я писал регулярно, а не  раз в месяц.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860297
Одно дело, когда противник ведёт огонь с берега, и другое дело, когда в упор расстреливает с "истребителей". И на паровом катере нет шлюпки, которую японцы дадут спустить, чтобы "эвакуироваться".

Кого в упор? Они способны разглядеть маленький катер с потушенными огнями ночью?
В упор расстреливали, как раз, брандеры.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860297
Врёте.Вот цитата из поста №759."Пересвет написал:Оригинальное сообщение #859798P.S. Даже для ЕДИНИЧНОЙ ОПЕРАЦИИ у Макарова нашлось лишь восемь исправных миноносцев.А у Витгефта 16."(с) Вы ответили про "16 миноносцев" на мою фразу об отдельной операции, а не о патрулировании внешнего рейда каждую ночь.

Вы полегче давайте. Выход 2 мая тоже ЕДИНИЧНАЯ операция.
Я, кстати, сообщал о выходе 16 ЭМ 2 мая в ответ на ваши стенания об отсутствии исправных миноносцев. Дальнюю операцию вы сами прилепили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860424
Это сильно влияет на способность обнаружить противника (для последующего "вылета")!

Не спорю. Но это как бы один из вариантов создания численного преимущества, о котором Вы переживаете.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860424
То есть, из крепости были замечены четыре японских "истребителя", "по тревоге" послали на их перехват четыре наших, а японцы не успели за это время уйти?! А в изложении Бубнова всё выглядит несколько иначе - наши миноносцы были выланы на разведку и случайно столкнулись в темное с японцами. Врёт Бубнов, наверное?

А я и не писал, что Бубнов вышел по тревоге.
Речь о том, что Матусевич получил приказание выйти в море "около 1 часа ночи". К этому времени японцы уже успели засветиться на внешнем рейде - 3 отряд истребителей (хотя замечен вроде как не был). Тем не менее, вышедшие из гавани миноносцы нашли возможность вступить в бой с 1 отрядом истребителей.
Я имел в виду ровно одно: характер действий японцев (неоднократные попытки "пробежаться" по внешнему рейду) делал вполне возможной попытку контратаковать их большим числом миноносцев, стоящих на внутреннем рейде.
При этом ещё раз: я не утверждаю, что это был единственно возможный вариант.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860424
Это совершенно разные задачи - "налёт" на неприятельский порт, стараясь "смыться" от обнаруженного противника, и постоянное дежурство с задаче прогнать обнаруженного противника с внешнего рейда намеренно вступив с ним в бой. Для налёта, диверсии нужно меньше сил, чем для открытого боя, что на суше, что на море.

Так всё-таки: получается, что на чужой порт "налететь" безопаснее, чем свой охранять?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860424
Выше я написал: "Я и не говорил, что патрулировать внешний рейд восемью эск. миноносцами - глупо!"(с)
Вы тут же пишете: Вы считаете, что менее чем 16 миноносцев иметь в дозоре у своей базы - опасно и глупо?
Странная у Вас логика, ну да ладно... 

Так а какого, простите, чёрта, Вы писали про 16/32 миноносца?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860424
16 миноносцев (8+8) желательно иметь на внешнем рейде для обнаружения противника (два отряда будут лучше контролировать внешний рейд, чем один - в ночное-то время!).

Я никак не пойму, откуда 16? Почему не 32-64-128? В шахматном порядке, чтобы уж точно найти?
Если Вы посчитали вероятность обнаружения, то не могли бы поделиться?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860424
Сначала нужно доказать, что у него были достаточные средства для контроля внешнего рейда, прежде чемзадаваться такими вопросами.

Нет.
Сначала - важность задачи, а от важности задачи определяется наряд сил.
И Вы так и не ответили на вопрос о том, насколько важной Вам представляется задача защиты внешнего рейда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #860424
Макаров видно посчитал, раз запрашивал дополнительные минные корабли.

А какие меры Макаров принимал для защиты внешнего рейда (не входа в гавань, а именно внешнего рейда)?

Отредактированно realswat (17.08.2014 20:17:45)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860434
это как бы один из вариантов создания численного преимущества

Без "радаров" (чтобы обнаружить противника ещё на подходе к внешнему рейду) это единственный вариант.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860434
вышедшие из гавани миноносцы нашли возможность вступить в бой с 1 отрядом истребителей.

Просто случайно столкнулись в темноте с противником. Никакого "обнаружили-вышли на перехват".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860434
характер действий японцев (неоднократные попытки "пробежаться" по внешнему рейду) делал вполне возможной попытку контратаковать их большим числом миноносцев, стоящих на внутреннем рейде

То есть периодически, а не каждую ночь выводить на внешний рейд большой отряд, в надежде, что удастся подловить "пробегающих" японцев?! Но это несерьёзно. Для контроля внешнего рейда нужны меры на каждую ночь.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860434
получается, что на чужой порт "налететь" безопаснее, чем свой охранять?

Нет, получается, что для налёта ("бей-беги") на вражеский объект нужно гораздо меньше сил, чем для обороны собственного в открытом бою.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860434
Я никак не пойму, откуда 16? Почему не 32-64-128? В шахматном порядке, чтобы уж точно найти?
Если Вы посчитали вероятность обнаружения, то не могли бы поделиться?

Да чем больше, тем лучше. Но я исхожу из того, что нужно находиться хотя бы в двух "точках" на подходе к внешнему рейду для уверенности, что противник не пройдёт незамеченным. Разделить внешний рейд на два "сектора", каждый отряд следит за "своим". И в каждой из этих "точек" иметь силы, достаточные для изгнания противника. То есть нужно два отряда по 8 миноносцев. Всего - 16. И столько же - на подмену в следующую ночь. Итого: 32 миноносца.
Но даже если ограничиться 4-хкорабельными отрядами (что уже не даёт преимущества над противником, или равенства, если у него будет 8 "истребителей"), то нужно 16 миноносцев. Посылая в море КАЖДУЮ ночь по 8 из них. Макаров лишь дважды собирал большое количество миноносцев для таких ночных походов - в ночь на 10 марта (10 единиц) и в ночь на 31 марта (8 единиц). А требуется столько посылать КАЖДУЮ НОЧЬ! При этом полностью "забыв" про операции вроде отправки миноносцев к Эллиотам. При этом отказаться от того, чтобы выводить эскадру на внешний рейд в сопровождении миноносцев (29 марта эскадру сопровождало 13 эск. миноносцев + оба минных крейсера) - пусть отдыхают, ремонтируются. И ещё надо учесть, что при всём этом всё равно придётся держать в проходе на дежурстве "на всякий пожарный случай" миноносцы, выделяя их опять же каждую ночь по паре единиц.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860434
Вы так и не ответили на вопрос о том, насколько важной Вам представляется задача защиты внешнего рейда

Отвечаю - очень важной. Можно на это бросить все силы обоих отрядов миноносцев. Дальше что?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860434
А какие меры Макаров принимал для защиты внешнего рейда

Периодически посылал на ночную разведку миноносцы (по одному, по два, по четыре, один раз - десять штук). Но вот именно в ночь на 31 марта (ну, вот такое совпадение!) имевшиеся в наличии 8 исправных миноносцев были посланы к Эллиотам!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860558
Согласны ли Вы с тем, что до установления контроля над внешним рейдом - то есть до того момента, когда японцы полностью откажутся от попыток проникать в эту зону - любая другая деятельность эскадры является опасной, поскольку противник может выполнить скрытную минную постановку?

Да, вернее, более опасной, поскольку "полной гарантии" всё равно никто не даст.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #860558
согласны ли Вы с тем, что установление контроля за внешним рейдом есть не просто "очень важная" задача, а задача превостепенная, от успешного решения которой зависят все дальнейшие операции?

Да, разумеется, зависят, но не полностью, конечно. Правильнее сказать, вероятность того, что последующие операции будут успешными повысится от "установление контроля за внешним рейдом".