Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85696
плюс пресловутые (да простит меня Кимски) дюймы - сантиметры.

Скажите, когда вы говорите, что вес корпуса "Бородино" от перехода на дюймы стал тяжелее "Цесарского" - вас не смущает, что по Грибовскому, во всяком случае, он стал вообще легче? Или это из числа тех дурацких фактов, что мешают созданию стройных теорий, а потому должных быть преданных забвению?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85696
плюс рост водоизмещения

То есть то, что в случае с "бородино" рост водоизмещения, пошедший в частности на бронирование казематов и на увеличение числа котлов не позволил обеспечит ту же толщину пояса, что и на прототипе позволяет вам сказать, что на "Ретвизане" такого сокращения тольщины броневого пояса бы не было? Интересный подход.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #85754
о вполне можно вбухать в том-же (или почти - разница пренебрежимая) объеме 12 котлов

Возможно это вас удивит - но размещение котлов определяется не только размером самих котлов.
Нужны еще кочегары, и место для них. Нужны машинки - и метсо для них - для удаления шлака. Нужны угольные расходные ямы - примыкающие к КО - причем неплохо бы, чтобы объем ям не вынуждал постоянно держать матросов на подносе угля в них. И так далее.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85757
Возможно это вас удивит - но размещение котлов определяется не только размером самих котлов.

Возможно не удивить! Я конечно имел ввиду - "с учете того"...

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #85760
Меня смущает только то, что почему-т считаеться, что у гипотетического русского Ретвизана без переходе с метров на дюймов он непременно стал бы тяжелее оригиналя.

Непременно - громко сказано, но вот использование более тяжелых конструктивных решений отдельных узлов на такую мысль наводит. Да и практика работы верфей, знаете, тоже...

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #85760
И сколько весить КМУ Ретвизана и сколько - Цесаря

Никлоссы, тем не менее, несколько легче. Добавлю - у нас решили КМУ более ьыстроходного, по факту, Цесаря, "надежнее" обесепечить паром. Пришлось бы добавлять при таком раскладе и "Ретвизану".

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #85761
По брони вроде тоже считали.

Что именно?

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #85761
ак и недогрузе на 400 тонн

Недогруз относительно проектного водоизмещения - заслуга верфей. Как вы собираетесь его предсказать, учесть при проектировании и повторить на наших верфях?

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #85760
Не считая и неск. избыточной

А почему не у "Ретвизана" - на дюйм-три-четыре недостаточной?

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #85760
что тоже резерв (которого на Бородино съели на казематов ПМК, из-за чего и "не считаем")...

Блистательная логика, уж извивните. На "Бородино" пришлось срезать с поясов по всей длине в среднем - здесь считалось - порядка полутора дюймов брони. У Ретвизана этот же объем пришлось бы снимать с меньшей площади, что привело бы к увеличению срезаемой толщины. Но мы - "не считаем".

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #85760
Совершенно нормального Ретвизана а-ля рюс получили бы

Нет, получили бы слабый корабль, негодный для того,ч тобы быть костяком эскадры на ДВ.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #85760
неск. меньее перегруженном, чем Бородинцы вышли.

Еще раз - какие статьи перегрузки "Бородино" кажутся вам несущественными для строительства по образу "Ретвизана"?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #85772
Добавлю, что со второго пояса вообще "срезать" нечего - он и так толщиной в 152мм, куда уж меньше.

Нет, если все таки с него срезать - останется примерно столько, сколько у "Сюффрена" и "Иены", хотя и меньше. Защита от фугасов будет довольно надежная, но не более того.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85689
А водоизмещение "Бородино" соответствовало водоизмещению "Цесаревича"? 13600 и 12900 соответственно - если подзабыли.

Это и есть пресловутые "метры->дюймы".  Но это не перегрузка.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85692
Почему байка?

Патамушта.  Обосновать никто не может, окромя голословных утверждений.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85692
Крамп проэктировал "Ретвизан" исходя из чертежей "Потемкина" и "Пересвета".

Ну и что же в "Ретвизане" от "Потёмкина" и "Пересвета"?  Кроме похожей 6" батареи и трёхдюймовок над ней?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #85692
"председатель МТК вице-адмирал И. М. Диков добавил, что представленный фирмой Крампа в Филадельфии подробный проект заказанного ей броненосца "Ретвизан" "есть почти полная копия нашего броненосца "Князь Потемкин-Таврический". "

Это просто пиар.  Кроме вышеперечисленного там ничего общего.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #85772
А почему не у "Ретвизана" - на дюйм-три-четыре недостаточной?

Потому что 9" плюс скос Ретвизана  - вполне нормально для данном периоде.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85768
У Ретвизана этот же объем пришлось бы снимать с меньшей площади, что привело бы к увеличению срезаемой толщины. Но мы - "не считаем".

Считаем (если настаиваете). Только у Ретвизана не пришлось бы снимать за счет резервов 335 тонн (мелочь, а приятно обнаружить) и запасе угля куда больше, чем у франка.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85768
Недогруз относительно проектного водоизмещения - заслуга верфей. Как вы собираетесь его предсказать, учесть при проектировании и повторить на наших верфях?

Никак. Просто скомпенсирует части ожидаемого из-за "улучшений" перегруза.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85768
Нет, получили бы слабый корабль, негодный для того,ч тобы быть костяком эскадры на ДВ.

И почему слабый? Потому что нет башен СК, что ли? Заурядный, или скорее - стандартный для периода в худшем случае, но более простой, ск. всего - более дешевый и более быстрый для постройки. Чем реально "слабый"? По ж..пе, что ли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #85766
Не такая уж и "избыточная", если учесть, что за броневым поясом "Цесаревича" не было скоса броневой палубы в 2,5-3 дм. (а лишь в 40мм).

Однако у Ретвизана...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85768
Никлоссы, тем не менее, несколько легче. Добавлю - у нас решили КМУ более ьыстроходного, по факту, Цесаря, "надежнее" обесепечить паром. Пришлось бы добавлять при таком раскладе и "Ретвизану".

Может пришлось бы, а может и нет.
А Никлосы легче "в принципе". В реале мощность и вес принципиально одинаковых ПМТР - одинаковые. Т.е. остается котлы, вода и т.д. всп. механизмы. Бельвили водой требуют меньше всех. Всп. мех. - примерно те-же. Т.е. - вес конкретных Никлосов Ретвизана весили примерно столько-же, сколько и конкретные Бельвили Цесаря. При том вес и объем реальмой КМУ Бородино - как у реального Цесаря.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #85766
И отчего такая уверенность в том, что весовая дисциплина в России соблюдалась бы так же тщательно, как и в СШСА?

Еще раз - Вес корпуса реального Бородино - в норме, вес его КМУ - тоже. Почему проекта на основе Ретвизана должны испотрить больше, чем на основе Цесаря?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85768
Непременно - громко сказано, но вот использование более тяжелых конструктивных решений отдельных узлов на такую мысль наводит. Да и практика работы верфей, знаете, тоже...

Бородинцам не сказалось.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85768
Еще раз - какие статьи перегрузки "Бородино" кажутся вам несущественными для строительства по образу "Ретвизана"?

А какие вообще имели бы место по Вашему? И на каком основании появились бы?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85845
Даже на "Бородино" умудрились непозволительно размазать пояс. С более тонкокожего прототипа же...

Не "даже", а "конкретно на Бородино" и в силе особенностями конкретного прототипа...

Отредактированно Krom Kruah (30.06.2009 14:30:09)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #85768
Что именно?

Искать на старых веток, считать заново, что ли...
Если настаиваете... ОК.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #86012
Только у Ретвизана не пришлось бы снимать за счет резервов 335 тонн

Большую часть которого "съест" балласт?! И если даже у "Ретвизана" метацентрическая высота вызывала нарекания приёмочной комиссии, то что было бы с МВ в случае установки казематов для 75мм орудий?

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #86012
запасе угля куда больше, чем у франка

200 тонн, бОльшая часть из которых будет "съедена" более тяжёлой (на 112 тонн) КМУ с котлами Бельвиля.

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #86012
Почему проекта на основе Ретвизана должны испотрить больше, чем на основе Цесаря?

Очевидно, потому, что "Цесаревич" строился не у Ч.Крампа? Он и "Цесаревича" "недогрузил" бы, и что, говорили бы о "резерве недогруза" у "Цесаревича"?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #86067
В сранвении с чем? Правильно, не Крампом.

Нет. В сравнении с Цесарем. Так и у "русского Ретвизана" нет причин считать, что корпус окажеться тяжелее.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #86067
Не больше, а в той же степени. Что при меньших начальных параметрах - даст худший результат.

Не в той-же степени. У Вас аксиома, что Ретвизана непременно должны изуродовать так и в той-же степени и пропорции и именно таким образом, как и Цесаря. А ведь данное утверждение - более чем голословно. Тезис, что изуродовали бы меньше, иначе и в меньшей пропорции - не менее убедителен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #86056
И если даже у "Ретвизана" метацентрическая высота вызывала нарекания приёмочной комиссии, то что было бы с МВ в случае установки казематов для 75мм орудий?

Черт знает - возможно с учете метацентр. высоте и не забронировали бы или не так и столько. Так или иначе - данное "улучшение" - глупое.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #86049
Большую часть которого "съест" балласт?!

Taк на сколько именно тонн тяжелее Бельвили? Которыми предлагаеться/предполагаеться заменить Никлосов?
Вес котлов Цесаря - 620 тонн с водой. Не нашел (где-то затерялось у меня), но разница в весе котлов с Ретвизаном - менее чем в 100 тонн (если вообще есть). Заодно и необх. балласта отпадает. Отдельное - Ретвизана строили примерно на года меньше. Время на корекции и доработки есть куда больше, чем на цесаревским прототипе.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #86067
При разном их числе и паропроизводительности.

При одинаковым (ну почти) весе КМУ с одинаковых (ПМТР) машин одинаковой мощности (тоже почти - на 300 л.с. больше для Цесаря, но и чуть тяжелее)) для кораблей с одинаковой скорости. Соотв. с примерно одинаковой требуемой паропроизводительности ... Ну, а как распределите по количестве котлов - какое значение?

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #86100
Так или иначе - данное "улучшение" - глупое.

Оттого, что это улучшение "глупое" от него не отказались бы и на "ретвизано-бородинцах".

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #86100
но разница в весе котлов с Ретвизаном - менее чем в 100 тонн (если вообще есть). Заодно и необх. балласта отпадает

Она не "отпадает", а лишь частично уменьшается.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #84665
Мне интересно, как вы измеряете размер мелких элементов по фотографиям - и как вы оцениваете эту точность.

1. На фото они не столь мелкие
2. Сравнением с остальными элементами установки

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #84644
Указывается не просто берег - а необходимость от него отворачивать. ... Плюс для перемены дистанции достаточно непродолжительных отворотов. Общий же курс вполне четко описан именно зависящим от корейского берега.

Относительно того, что Иессену надо было не к корейскому берегу, а во Владивосток, я и не спорю. Но Вы сами признали существование, как минимум, еще одной причины, влиявшей на тактические решения Иессена по курсу - для изменения дистанции. Значит, все же не будем демонизировать и абсолютизировать берег в 40-50 милях при тактических решениях и признаем, что на них влияют и другие, не менее значимые факторы.

Отредактированно Вик (03.07.2009 00:38:18)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #84665
Да. Соответсвенно разговора о входе портов в воду легок и быстро в одном случае, и при очень тяжелых повреждениях у другого - нет.

Все же разница в два градуса крена имеется. И это по портам. А учитывая, что :-дм Ретвизана прикрыты 5-дм броней, то все же ожидать разрушения борта бронированной батареи менее вероятно, чем борта небронированной батареи ПМК Цесаревича. Соответственно, разница, с большой вероятностью, еще увеличится.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #84665
Дело в том, что это еще надо обеспечить. И дело в том, что Ослябе удалось словит один из снарядов, обусловивших его гибель, именно в относительно легкий пояс.

В положении, в котором оказался Ослябя, словить можно было все, что угодно. И большая длительность "жизни" Бородинцев в бою, показатель, требующий дальнейшего анализа. Здесь еще очень важен объем количество повреждений жизненно важных частей корабля, а он может быть получен за различное время.
Хотя, преимущество Бородинцев по зашите сомнению не подвергаю. Вопрос, настолько ли оно велико, как велика разница их времени "жизни" в бою?