Ослябя - он утонул, разъясните разницу / Цусимские форумы

helblitter · 20.08.2014 17:24:21

WindWarrior написал:
Оригинальное сообщение #861622
Если бы вы не только копипастили, а произвели хотя бы минимальные подсчёты, то узнали бы, что во время РЯВ в Японии заложили не около десятка, а 22 эсминца.

На 1905 год находилось около 10 корпусов разной степени готовности
Тип "Харусаме" -8шт.
типа "Асакадзе"- 4 шт.

WindWarrior · 20.08.2014 18:20:21

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #861649
На 1905 год находилось около 10 корпусов разной степени готовности
Тип "Харусаме" -8шт.
типа "Асакадзе"- 4 шт.

Что курим?
Представителей типа "Харусамэ" после начала войны заложили 3 (упомянутые "Ариакэ", "Фубуки" и "Арарэ", в строй они вошли в феврале-мае 1905 года), типа "Камикадзэ"-19 (после подписания мирного договора и до конца 1905 года ещё 6).

helblitter · 20.08.2014 19:08:41

WindWarrior написал:
Оригинальное сообщение #861670
Что курим?

http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Jap_DD/03.htm

Serg · 20.08.2014 21:40:17

realswat написал:
Оригинальное сообщение #861530
Вполне себе имеет общее, просто округление по времени не до часов, а до суток, делов-то.

Дык это, полегче на округлении. При округлении часов в сутки КР разойдется с КОН в разы.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #861530
:-)Нет, Скрыдлов был приведён как человек, задававшийся правильными стратегическими вопросами, и как единственный российский адмирал, которому в 1904-1905 гг. удалось спланировать удачную операцию (и даже две). Ну а про Сахалин - хорошая шутка! Бирилёв, Скрыдлов - один хрен Шутить в ответ про хитрые планы Макарова не буду.

Ладно ладно, поймали на ошибке. В пику вашему теоретику Скрыдлову - Макаров стал единственным адмиралом РЯВ который первым попытался применить на практике стратегию уничтожения сильного врага по частям. В частности в бою который Вы по прежнему упорно не желаете комментировать.
З.Ы По жирному шрифту - Это че, неужто ЗПР слился или опять хитрый план?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #861530
Так это неправильная мысль. Точнее, не совсем правильная - миноносцы японцы могут восполнить (точнее, их достаточно много, хотя крупных "циклонов" как раз не особо), с истребителями всё сложнее. А я имел в виду именно миноносцы.

Это понятно, больше корабь - сложнее восполнить. Но можно и заменить при невосполнимой убыли. У Того для этого есть толпа мелких ММ, а вот у Макарова что?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #861530
А мысль моя в целом такова: "Задача надёжной обороны подходов к Порт-Артуру была первоочерёдной задачей Макарова, до её решения (тем или иным способом) любые другие операции должны были быть либо свёрнуты, либо организованы так, чтобы не мешать выполнению главной задачи".

Мысль понятна. Чтобы показать отстойность Макарова ему навязывается в качестве первоочередной маловыполнимая задача. Итог - нужно 40 ММ. Или дайте ему лопату, пусть копает второй выход из басейна. А пока не прокопает флот сидит взаперти, независимо от действий японцев.

Serg · 20.08.2014 21:43:05

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861509
Выбирать кого-то в соперники Макарову смысла нет, поскольку он не провел ни одного эскадренного боя, а все мелкие стычки проиграл.

Поправка - один эскадренный бой Макаров провел.

karl.78 · 20.08.2014 23:13:50

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861425
Ну вы не сочиняйте плз. Что значит разобрали миноносцы? Порезали по корпусу? Так это уже металлолом. Если Макаров этого не понимал, так надо хотя бы прочитать разъяснение специалистов по его запросу.

Если бы вы знали, миноносцы собираются судоверфях. испытывают. А после разбирались и отправлялись на ДВ. А там на Тигровом полуострове их собирали. Вот так на ДВ доставляли Соколы. Это из истории русских миноносцев. Не прав Макаров, что миноносцы надо усилить вооружения установить вторую 75мм пушку, не прав он что можно с миноносцев ставить мины?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861425
Макаров пришел на Путиловский завод

Макаров смог договорится, и со своим литерном их быстренько доставить в П.А, а если не Макаров через сколько смогли приехать специалисты?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861425
А получил Иванов п-лей за то что сильно завозился с простановкой и мог быть открыт противником, который уже приближался.

И за то что поставил мины не там где приказана ставить.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861425
Когда выходили, не имели надежной информации о противнике. Поэтому, решения принимались на месте. Вполне оправданные. Не вижу никаких ошибок.

А если бы Того встал между П.А и русским флотом. Смог бы прорваться Витгефт под вечер. На кораблях не было и половина орудий среднего и мелкого калибра. А угольные ямы полу пустые. И что бы тогда Витгефт делал. Пошел через минные поля полным ходом или на прорыв с пустыми ямами.

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #861438
А ночью рейд надо охранять минными и паровыми(моторными) вооружёнными катерами. Тогда и не будет путаницы. А так СОМ бездарно отдал внешний рейд джапам, которые чувствовали себя хозяевами, даже тихоходный минзаг на глазах всей крепости и флота притаранили и поставили минные банки, на коих СОМ и погорел

И что в П.А так много было специалистов, что командующий флотом на дежурном корабле контролировал оборону рейда. Сам Макаров приказал вытащить и изучить японские мины. А где взять минные катера для контролирования рейда. На кораблях их не так много.

realswat · 21.08.2014 00:33:35

Serg написал:
Оригинальное сообщение #861747
Дык это, полегче на округлении. При округлении часов в сутки КР разойдется с КОН в разы.

Извините, я не нарочно.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #861747
В пику вашему теоретику Скрыдлову - Макаров стал единственным адмиралом РЯВ который первым попытался применить на практике стратегию уничтожения сильного врага по частям.

Я не видел документа, в котором Макаров предлагает эту стратегию, а так же комплекс мер по её реализации. Может, у Вас есть?
В качестве намёка: идея присоединения ВОК прямо противоречит задумке "бить по частям".

Serg написал:
Оригинальное сообщение #861747
В частности в бою который Вы по прежнему упорно не желаете комментировать.

Ну как бы я его уже прокомментировал.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #861747
Это понятно, больше корабь - сложнее восполнить. Но можно и заменить при невосполнимой убыли. У Того для этого есть толпа мелких ММ,

Если б миноносцы заменяли истребители, то истребители бы никто не строил.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #861747
тобы показать отстойность Макарова ему навязывается в качестве первоочередной маловыполнимая задача.

Во-первых, я не считаю задачу маловыполнимой.
Во-вторых, если бы Макаров пытался её решить, но не хватило сил, я бы говорил по другому. Но Макаров не пытался её решить. Меры по защите входа в гавань принимал, меры по защите внешнего рейда и подступов к Порт-Артуру - нет, от слова совсем.
В-третьих, постановка задачи и оценка сил (своих и противника) есть основа военного планирования. Если, извините, у Вас нет сил на выполнение первоочерёдной задачи, надо "докладывать по команде". Макаров докладывал? Я вот, опять же, не видел таких документов.

Отредактированно realswat (21.08.2014 00:44:42)

realswat · 21.08.2014 00:48:29

Serg написал:
Оригинальное сообщение #861747
Это че, неужто ЗПР слился или опять хитрый план?

з.ы. Если Вы хотите спросить моё мнение по ЗПР, то таки спрашивайте, тем про ЗПРа полно. Но не стоит думать, что в темах, где я пытался опровергать несправедливые, с моей точки зрения, обвинения в его адрес, я высказал всё, что я о нём думаю. Равно как и не стоит думать, что, если я говорю о том, что действия Макарова были неудачны - я даю полную оценку умственным способностям и талантам Макарова.

invisible · 21.08.2014 08:42:01

Serg написал:
Оригинальное сообщение #861750
Поправка - один эскадренный бой Макаров провел.

Какой бой? *girl_sad* Можно подробнее об этой новости?

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #861787
Если бы вы знали, миноносцы собираются судоверфях. испытывают. А после разбирались и отправлялись на ДВ. А там на Тигровом полуострове их собирали. Вот так на ДВ доставляли Соколы. Это из истории русских миноносцев. Не прав Макаров, что миноносцы надо усилить вооружения установить вторую 75мм пушку, не прав он что можно с миноносцев ставить мины?

Это ваше мнение или ссылку можете предоставить?

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #861787
Макаров смог договорится, и со своим литерном их быстренько доставить в П.А, а если не Макаров через сколько смогли приехать специалисты?

Чепуха. Они бы просто не успели вместе с ним приехать. Не надо приписывать Макарову того, чего он не делал. Кутейников вообще был с ним в напряженных отношениях.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #861787
И за то что поставил мины не там где приказана ставить.

Ага, он вам лично об этом сказал. А я вам скажу, что люлей выписывают просто для того, чтобы больше двигались.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #861787
А если бы Того встал между П.А и русским флотом. Смог бы прорваться Витгефт под вечер. На кораблях не было и половина орудий среднего и мелкого калибра. А угольные ямы полу пустые. И что бы тогда Витгефт делал. Пошел через минные поля полным ходом или на прорыв с пустыми ямами.

Не стал бы. Того тоже генеральной баталии избегал. Причины этому уже здесь приводили.

invisible · 21.08.2014 09:10:04

Кстати, интересная цитата из Балакина:
"Истребители «Страшный» и «Стройный» были приняты в казну 1 марта 1904 года, причем последний — без испытаний на полный ход. А вот достройку «полуготового» «Статного» 7 февраля приостановили. По инициативе представителя правления Невского завода инженера И.И.Гиппиуса (он сменил В.Н.Китаева в начале 1903 года) этот миноносец решили использовать в качестве источника запчастей. Пожалуй, впервые в мировой практике в Порт-Артуре нашел широкое применение агрегатный метод ремонта кораблей, когда вышедшие из строя узлы и механизмы «соколов» быстро заменялись исправными со «Статного», а уже затем восстанавливались в мастерских. Результат такого метода превзошел все ожидания: в течение первых месяцев войны ремонт по механической части истребителей ни разу не занял более суток. Правда, в июле 1904 года «Статный» все же достроили — к тому времени миноносцы понесли большие потери, и эскадра остро нуждалась в судах этого класса."

Это по поводу КОНа и вообще басне о куче поломанных миноносцев.

Пересвет · 21.08.2014 12:00:08

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860978
Искать ночью у ПА крупные корабли противника, базирующегося в Корее

...и появляющиеся периодически у наших берегов! Какой-нибудь крейсер, или даже не один, мог крутиться под Порт-Артуром, не говоря уж об истребителях.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860978
Отсюда и постоянные поражения в схватках с противником, потери ЭМ.

Миноносцы терялись и ДО Макарова, и после! При Старке на миноносцах командиры были лучше? Например, "славный" лейтенант Подушкин, погубивший "Внушительный". Да, это было при Старке - ещё одна новость для вас!
Это вот таких командиров не должен был менять Макаров?!

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860978
миноносцам предписывалось выходить для охраны рейда ежедневно от захода солнца до его восхода.

Очевидно, имелось в виду дежурство у прохода на внутренний рейд. Поскольку ПО ФАКТУ ночных разведок на внешнем рейде при Старке было не больше, чем при Макарове!

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860978
Мои источники довольно авторитетны: книги Афонина и Балакина.

У меня - "Порт-Артур. Действия флота в 1904 году. (С.-Пб., 2003г.), А.И.Лебедев составил эту работу по документам, хранящимся в РГА ВМФ. Афонин и Балакин, похоже, не видели эту работу.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860978
И где же это меньшинство, когда даже одних ЭМ по списочному составу у РИ было больше.

У РИ - моежт быть. А вот в Порт-Артуре готовых к службе - нет. Но дело даже не в этом. Просто при выходе на охрану внешнего рейда у нас было бы не более 8-ми миноносцев, а вот японцы могут привести истребителей намного больше, поскольку им не нужно дежурить на внешнем рейде каждую ночь.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860978
Это до вас не дошло, что ген. сражение имело смысл, когда флот РИ имел бы превосходство в силах

Скажите это куче флотоводцев, от Ушакова до Тегетгофа. Главное, чтобы противник не имел радикального превосходства, исключающую саму возможность нашего успеха. Вот, например, к 10 июня противник его не имел.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860987
Макаров умудрился слепить из двух поражений одну победу, отчитавшись о потоплении им несуществующего вражеского миноносца

Он просто передал данные из рапорта подчинённого. Обычная практика для любого военачальника.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860987
Витгефт восстановил флот

Точнее - мастеровые Балтийского завода. Вот ещё одна новость для вас.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860987
Вы забыли, что Иванов ставил мины по приказу Витгефта, а как лучше поставить их, командир должен догадаться сам

По этой логике, например, все сбитые самолёты нужно записывать на командира истребительного авиаполка. *hysterical*

invisible написал:
Оригинальное сообщение #860987
Его ожидали только бесчисленные ночные атаки миноносцев, ибо зайти в ПА после боя он элементарно не успевал.

Сегодня прямо "день новостей" для вас! Вот ещё одна. Ночные минные атаки были бы по-любому, с боем перед этим или вообще без боя.

Пересвет · 21.08.2014 12:35:34

realswat написал:
Оригинальное сообщение #860982
у Старка и Витгефта не всегда так же чётко, тем не менее было

А не поведаете, чем дозорная служба при Старке отличалась от таковой при Макарове? В ОБОИХ СЛУЧАЯХ - миноносцы вышли "на разведку".
И какая разница, заметит японские истребители миноносец посланный "в дозор", или посланный "на разведку" недалеко от ВМБ? Или Вам просто так хочется "поиграть словами (терминами)".

realswat написал:
Оригинальное сообщение #860982
Я пока только как бы выражаю некоторое удивление стабильно высокими оценками деятельности Макарова при негативных материальных, оперативных и стратегических результатах этой деятельности.

Очевидно, что он из "сборища кораблей" (каковым во многом являлись наши ВМС в Порт-Артуре) пытался создать организованную силу, которая может не только отсиживаться в своей ВМБ как при Витгефте. Старался внушить подчинённым мысль о возможности победы, планировал активные действия (как только будут устранены "последствия" руководства Старка), сознавал предназначение флота в этой войне (нет, не сборища "транспортов" для артиллерийских орудий и прожекторов, для последующей установки на берегу).
Может, полагаете, что положительные отзывы от моряков о периоде руководства Макарова сделаны недалёкими людьми и плохими моряками? А положительное мнение японцев о Макарове на пустом месте возникло?
Согласен, что на той войне Макаров как флотоводец выглядел в выгодном свете не на фоне Того, а лишь на фоне Старка, Витгефта и Рожественского, но уж что было у РИФ...

realswat написал:
Оригинальное сообщение #860982
"Отважный" на внешнем рейде не крутился, "Петропавловск" крутился.

Не стоит ставить рядом ночное присутствие на внешнем рейде кан. лодки, которую саму нужно охранять, и присутствие там в дневное время ЭБРа стоящего во главе эскадры.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #860982
Можно, конечно, пересчитать

Не можно, а НУЖНО, раз уж решили статистику для расчётов привлечь. И кстати, Вы хорошее дело предложили для оценки наличных сил для еженощный дозоров. Вот только пересчитывать ВСЕ выходы миноносцев в море не очень поможет для организации дозоров. Одно дело - короткий выход в море "для осмотра джонки" или "устранения девиации" и совсем другое - длительный дозор на внешнем рейде или длительное дежурство у берега с поддержкой всю ночь паров во всех котлах. При такой интенсивной нагрузке получившиеся у Вас "в среднем 8 миноносцев каждый день" могут быстро превратиться, например, в "в среднем 6 миноносцев".

realswat написал:
Оригинальное сообщение #860982
А если не при каждом - то дозоры не нужны, так что ли?

Нет, это значит, что нужны менно ДОЗОРЫ в море, а не сидение под берегом, в ожидании когда с этого берега кого-то заметят.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #860982
кстати, не думали о том, почему сравнительно удачный опыт боя 1 отряда миноносцев 26 февраля Макаров как-то не пытался повторить?).

Похоже, именно пытался, раз при нём миноносцы ходили ночью в море, смотря сколько было свободных для этого. Ещё более "серьёзно" он хотел это повторить, послав миноносцы к Эллиотам.
Вот отправил бы он их вместо Эллиотов крутиться на внешнем рейде, японцы их заметили бы, отказались бы от минной постановки и "Петропавловск" не погиб. Как бы Вы сейчас ругали Макарова! "Вместо того, чтобы выполнить главную стоящую перед ним задачу - сократить численное превосходство, например, ночными минными атаками, Макаров бесцельно использовал миноносцы, заставляя их крутиться на внешнем рейде, впустую расходуя ресурс КМУ. Вместо того, чтобы искать ночью японские корабли (например, у Эллиотов) этот бездеятельный Макаров ждал, что японцы сами к ним пожалуют!" И invisible активно поддержал бы Вас в вашем праведном гневе!

realswat написал:
Оригинальное сообщение #860982
Что может быть лучшей оценкой деятельности Макарова, когда в паре кабельтовых от входа в родную гавань наш истребитель оказывается перед лицом превосходящих сил противника

Можно подумать, что Макаров создавал наши минные силы на ДВ, и так мало (и так плохо) понастроил миноносцев!

realswat написал:
Оригинальное сообщение #860982
они ещё, сволочи, команду с них снимали.

Конечно, ведь русские в это время были заняты отражением атаки "брандеров".

realswat · 21.08.2014 12:54:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862004
А не поведаете, чем дозорная служба при Старке отличалась от таковой при Макарове? В ОБОИХ СЛУЧАЯХ - миноносцы вышли "на разведку".
И какая разница, заметит японские истребители миноносец посланный "в дозор", или посланный "на разведку" недалеко от ВМБ? Или Вам просто так хочется "поиграть словами (терминами)".

Регулярностью она отличалась при Старке.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862004
Может, полагаете, что положительные отзывы от моряков о периоде руководства Макарова сделаны недалёкими людьми и плохими моряками?

Я полагаю, они вызваны в основном тремя вещами:
1. Достижениями Макарова в мирное время (а они-то как раз имелись) и его авторитетом
2. Стремлением "найти светлое пятно в любой ситуации" (это уже постфактум)
3. Обычной героизацией погибших

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862004
Похоже, именно пытался, раз при нём миноносцы ходили ночью в море, смотря сколько было свободных для этого.

Не пытался.
Выход миноносцев 26 февраля это не "ночью в море" а "проверить контакты, установленные береговыми наблюдателями". Так больше не делали.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862004
Можно подумать, что Макаров создавал наши минные силы на ДВ, и так мало (и так плохо) понастроил миноносцев!

Можно подумать, у Вас совсем туго с чтением. За 13-14 марта русские истребители на круг выходили в море 26 раз. Из этих 26 на собственно боевое применение - отражение атаки брандеров - приходятся 2 выхода. Сиречь на боевые действия пришлась 1/13 усилий экипажей истребителей. На мой взгляд это говорит о неправильной (если не сказать резче) организации применения истребителей.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862004
Конечно, ведь русские в это время были заняты отражением атаки "брандеров".

Русские "в это время" видели шлпюки с экипажами брандеров. Посмотрите Мориском. Под руководством Макарова стреляли по этим шлюпкам, но вот послать к ним корабли не решились.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #861985
Но дело даже не в этом. Просто при выходе на охрану внешнего рейда у нас было бы не более 8-ми миноносцев, а вот японцы могут привести истребителей намного больше, поскольку им не нужно дежурить на внешнем рейде каждую ночь.

Как же Вы забодали этим "аргументом про восемь миноносцев". Он бы имел вес, если бы Макаров считал необходимым посылать ночью в море не менее восьми истребителей. Но он так не считал, посылал парами.

Отредактированно realswat (21.08.2014 12:55:09)

Пересвет · 21.08.2014 13:06:10

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861096
Ну он же умел себя преподнести.

Ага, собрал деньги на установку себе любимому памятника в Кронштадте! Коварными интригами добился, чтобы его именем (а не Витгефта, например) называли корабли! *hysterical*

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861242
выйти на внешний рейд ночью для миноносца не проблема.

...протаранив бон.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861242
Того удавалось держать без заводского ремонта на плохооборудованной базе не только все имеющиеся ЭМ, но и несколько флотилий миноносцев

Возможно, что у него были более качественно построенные миноносцы, и с запчастями (теми же котельными трубками, например) не было проблем?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861425
я бы держал вторую 4-ку ЭМ+МК на бочках у Бона. Тогда можно было бы быстро создать численное превосходство над противником.

...который может придти и в количестве, например, 12-ти истребителей.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861425
Просто удивительно, что Того удавалось держать в море туевую кучу миноносцев даже 10 июня

Возможно, потому, что ему не приходилось им ставить задачу - контролировать каждую ночь внешний рейд (изнашивая КМУ)?

invisible · 21.08.2014 13:09:28

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #861985
...и появляющиеся периодически у наших берегов! Какой-нибудь крейсер, или даже не один, мог крутиться под Порт-Артуром, не говоря уж об истребителях.

Вы, наверное, даже не подумали о том, что написали. Крейсер в сопровождении четверки ЭМ оставят одни рожки да ножки от пары макаровских разведчиков.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #861985
Миноносцы терялись и ДО Макарова, и после! При Старке на миноносцах командиры были лучше? Например, "славный" лейтенант Подушкин, погубивший "Внушительный". Да, это было при Старке - ещё одна новость для вас! Это вот таких командиров не должен был менять Макаров?!

Ну, конечно! Замена Дрешера на своего протеже Юрасовского, не умеющего от 4-х отнять один - это триумф мысли. Ведь в ПА не так много командиров, сумевших на учениях протаранить броненосец Ушаков.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #861985
Очевидно, имелось в виду дежурство у прохода на внутренний рейд. Поскольку ПО ФАКТУ ночных разведок на внешнем рейде при Старке было не больше, чем при Макарове!

Есс-но! Ну кто еще мог додуматься до бесполезных ночных разведок, кроме Макарова? Ведь другим было известно о наличии в эскадре таких разведчиков, как Новик и Аскольд, являвшихся самыми быстрыми крейсерами РЯВ.
Макаровские ночные разведки в пределах своей территории всё равно, что поиск предметов в своей квартире ночью без желания включить свет. Найти что-то проблематично, зато набить лоб легко.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #861985
Он просто передал данные из рапорта подчинённого. Обычная практика для любого военачальника.

Ага. Особенно, когда начальник не горит желанием их проверить.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #861985
Точнее - мастеровые Балтийского завода. Вот ещё одна новость для вас.

Н-да. Которые приехали вместе с Макаровым, но флот по какой-то причине вместо восстановления вдруг потерял боеспособность. Куда только мастеровые смотрели? *girl_sad*

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #861985
По этой логике, например, все сбитые самолёты нужно записывать на командира истребительного авиаполка.

Оно так и есть. У хорошего командира летчики сбивают самолеты, у плохого гибнут. Сам командир он даже и не стреляет, не зачем. На то есть подчиненные.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #861985
Сегодня прямо "день новостей" для вас! Вот ещё одна. Ночные минные атаки были бы по-любому, с боем перед этим или вообще без боя.

Оба на! Для меня действительно новость в том, что вы не видите различия в ночной миноносной атаке на поврежденные в бою корабли и той бесполезной попытке предпринятой японцами, атаковать с дальних дистанций суда, стоящие под защитой береговой артиллерии при свете им в глаза мощных прожекторов.

Пересвет · 21.08.2014 13:12:41

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #861238
Благо СОМ типа "вышел из народа"..

А это тут при чём?!

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #861438
минзаг на глазах всей крепости и флота притаранили и поставили минные банки,

Ого, постановку, оказывается вся крепость лицезрела?

Пересвет · 21.08.2014 13:36:05

realswat написал:
Оригинальное сообщение #861374
И единственное, что я пока говорил про Макарова - что он воевал, скажем так, нездорово, мягко говоря.

Замечу, что обратного никто, нигде и никогда не утверждал!

realswat написал:
Оригинальное сообщение #861450
Если бы во время 5 и 6 атаки мы приучили японцев к тому, что "появление на внешнем рейде = тяжёлый бой" (как было, всё-таки, во время 4 атаки) - сама идея скрытной минной постановки могла быть отвергнута как слишком рискованная или попросту нереальная.

Во время 6-й атаки имело место применение "брандеров", борьба с которыми и отвлекла русских. А вот во время 5-й атаки японские истребители (4-го и 5-го отрядов) как раз были успешно изгнаны с внешнего рейда, в том числе и огнём с кораблей. Но это не привело к отказу от посещения внешнего рейда в дальнейшем, почему-то.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #861530
Скрыдлов был приведён как человек, задававшийся правильными стратегическими вопросами

А что ещё ему оставалось, если он не попал в Порт-Артур, "командуя" нашими осноными силами посредством редкой "голубиной почты". Только "задаваться вопросами" (безответными).
Вот попади он в Порт-Артур, может на его фоне Макаров и "померк" бы в глазах русских моряков.

realswat · 21.08.2014 13:41:17

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862071
А что ещё ему оставалось, если он не попал в Порт-Артур, "командуя" нашими осноными силами посредством редкой "голубиной почты".

Вообще-то стратегическими вопросами он задавался (и давал ответы) 8-12 апреля ст. стиля. Сразу по вступлении в должность. Макаров сразу по вступлении в должность задался вопросами несколько иного уровня.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862071
А вот во время 5-й атаки японские истребители (4-го и 5-го отрядов) как раз были успешно изгнаны с внешнего рейда, в том числе и огнём с кораблей. Но это не привело к отказу от посещения внешнего рейда в дальнейшем, почему-то.

Ну, наверное, потому, что Ваше восприятие процесса успешного изгнания несколько, скажем так, не соответствует тому, о чём писал я ("появление на внешнем рейде = тяжёлый бой").
Чтобы Вы поняли, о чём речь: см., на какую дистанцию к Порт-Артуру приближались японские ЭБР до и после 2/15 мая (очень прошу, не надо вставлять в свой ответ наблюдение типа "ЭБР не истребители" - это просто пример того, как потери меняют поведение противника).

Отредактированно realswat (21.08.2014 14:31:25)

Пересвет · 21.08.2014 13:59:52

Serg написал:
Оригинальное сообщение #861747
Чтобы показать отстойность Макарова ему навязывается в качестве первоочередной маловыполнимая задача.

С этим в данной теме не все согласны.

Serg написал:
Оригинальное сообщение #861747
Итог - нужно 40 ММ.

Да что Вы! Ведь минные катера есть. "Боевые единицы"!

invisible · 21.08.2014 14:13:46

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862036
...протаранив бон.

Зачем? Миноносцы могли просто обойти его, пройдя возле берега.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862036
Возможно, что у него были более качественно построенные миноносцы, и с запчастями (теми же котельными трубками, например) не было проблем?

Ага. Возможно еще у него на Сунвидо был завод, где можно было разбирать узлы миноносцев.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862036
...который может придти и в количестве, например, 12-ти истребителей.

И что? Для ночного боя это ненужный избыток.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862036
Возможно, потому, что ему не приходилось им ставить задачу - контролировать каждую ночь внешний рейд (изнашивая КМУ)?

Хм. Им как раз и ставилась задача контролировать огромную территорию вне ПА - несение блокадной службы.

realswat · 21.08.2014 14:18:23

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862091
С этим в данной теме не все согласны.

В частности, ув. Пересвет тоже "навязывал" Макарову в качестве первоочередной маловыполнимую задачу.

invisible · 21.08.2014 14:20:05

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862091
Serg написал:Оригинальное сообщение #861747Итог - нужно 40 ММ.Да что Вы! Ведь минные катера есть. "Боевые единицы"!

А вы возьмите карту и посмотрите. К чему 40 ММ, когда и 2 катера на скорости 8 узлов проходят патрулируемую дистанцию всего за 15 минут?

Отредактированно invisible (21.08.2014 14:22:05)

Пересвет · 21.08.2014 14:24:28

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861900
в течение первых месяцев войны ремонт по механической части истребителей ни разу не занял более суток.

Если нужно ремонтировать один миноносец - замечательно. А если в ремонте нуждаются четыре? И потом, в цитате говорится об "агрегатном ремонте" только "соколов". "Лишнего", например, "француза" для "агрегатного" метода ремонта "форелей" - не было.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #861900
басне о куче поломанных миноносцев

Почитайте всё-таки "Порт-Артурский дневник" В.И.Лепко. Получите информацию так сказать "из первых рук".

invisible написал:
Оригинальное сообщение #862043
Крейсер в сопровождении четверки ЭМ оставят одни рожки да ножки от пары макаровских разведчиков.

При нём может и не оказаться истребителей. Но и в этом случае ночную минную атаку можно произвести.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #862043
Вы, наверное, даже не подумали о том, что написали.

Всегда думаю, и вам рекомендую.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #862043
Замена Дрешера на своего протеже Юрасовского

Юрасовский был назначен командиром "Страшного" ещё 14 февраля, до прибытия Макарова.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #862043
ночные разведки в пределах своей территории всё равно, что поиск предметов в своей квартире ночью без желания включить свет. Найти что-то проблематично, зато набить лоб легко.

То есть, вы против выходов миноносцев для ночных дозоров?!

invisible написал:
Оригинальное сообщение #862043
Особенно, когда начальник не горит желанием их проверить.

У Макарова не было "Мейдзи" под рукой.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #862043
флот по какой-то причине вместо восстановления вдруг потерял боеспособность.

Временно.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #862043
Оно так и есть.

О, И.Кожедуб, оказывается, командовал ИАП, отправляя в бой лётчиков, а на него все их победы записали?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #862043
Для меня действительно новость в том, что вы не видите различия в ночной миноносной атаке на поврежденные в бою корабли и той бесполезной попытке предпринятой японцами, атаковать с дальних дистанций суда, стоящие под защитой береговой артиллерии при свете им в глаза мощных прожекторов.

Ночная атака на повреждённые корабли будет непосредственно после боя, а не по прибытии на внешний рейд. Если Витгефт и этого опасался, то зачем вообще выходил?

invisible · 21.08.2014 14:52:47

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862121
Если нужно ремонтировать один миноносец - замечательно. А если в ремонте нуждаются четыре? И потом, в цитате говорится об "агрегатном ремонте" только "соколов". "Лишнего", например, "француза" для "агрегатного" метода ремонта "форелей" - не было.

Я просто не могу понять из-за чего так часто ломались миноносцы, которых на внешний рейд не выпускали?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862121
Почитайте всё-таки "Порт-Артурский дневник" В.И.Лепко. Получите информацию так сказать "из первых рук".

Да не верю я свидетельству отдельного лица. Если даже рапорты командиров разных миноносцев об одном и том же событии сильно разнятся...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862121
То есть, вы против выходов миноносцев для ночных дозоров?!

Не надо только мешать патрулирование с разведкой. Вещи разные. Я вижу, что Макаров крейсера для разведки не использовал, хотя они для того и предназначены.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862121
У Макарова не было "Мейдзи" под рукой.

Подозреваю, что и с мозгами у него проблема была. Поверить в минную атаку, промахнувшись при попытке произвести таран, довольно странный случай.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862121
О, И.Кожедуб, оказывается, командовал ИАП, отправляя в бой лётчиков, а на него все их победы записали?

И даже чужие могли приписать, когда требуется героя сделать.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #862121
Ночная атака на повреждённые корабли будет непосредственно после боя, а не по прибытии на внешний рейд. Если Витгефт и этого опасался, то зачем вообще выходил?

Спросите у Алексеева. У него было много ценных сведений о плавающих макетах японских броненосцев.

Пересвет · 21.08.2014 14:55:31

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862025
Регулярностью она отличалась при Старке.

Тогда расскажите, кто вёл "регулярный" дозор внешнего рейда ночью при Старке, ну например, с 19-го февраля и до прибытия Макарова?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862025
Я полагаю, они вызваны в основном тремя вещами:
1. Достижениями Макарова в мирное время (а они-то как раз имелись) и его авторитетом
2. Стремлением "найти светлое пятно в любой ситуации" (это уже постфактум)
3. Обычной героизацией погибших

1. В Порт-Артуре в Макарова верили как во флотоводца, не изобретателя каких-нибудь пластырей или бронебойных колпачков.
2. И почему-же именно руководство эскадрой Макаровым, а не Старком или Витгефтом сделали таким "светлым пятном"? Тем более, что у первого на счету была "моральная победа" в бою 27 января, а у второго - два потопленных ЭБРа?
3. Витгефт тоже погиб, причём, в бою. И где его "героизация"?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862025
Не пытался.

А чем выходы "на разведку" ночью при Макарове были хуже, чем аналогичные при Старке?!

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862025
За 13-14 марта русские истребители на круг выходили в море 26 раз.

Днём! А не на дежурство каждую ночь. И что, не надо ставить бон, чтобы побольше миноносцев вышло бы на внешний рейд при появлении японцев?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862025
Под руководством Макарова стреляли по этим шлюпкам, но вот послать к ним корабли не решились.

Опасались превосходящих сил?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862025
Как же Вы забодали этим "аргументом про восемь миноносцев".

Вообще-то, Вы тоже "вычислили" именно это количество! "Самободанием" занимаетесь?

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862025
Он бы имел вес, если бы Макаров считал необходимым посылать ночью в море не менее восьми истребителей. Но он так не считал, посылал парами.

Не только парами, но и четвёрку мог послать. А в ночь на 10 марта сразу 10 послал. Так что, Макаров вовсе не считал необходимой посылку именно пары миноносцев. Разное число миноносцев выходило ночью, кстати, как и при Старке!

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862073
Макаров сразу по вступлении в должность задался вопросами несколько иного уровня.

Конечно, он же не сидел "за тридевять земель" от эскадры.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862073
см., на какую дистанцию к Порт-Артуру приближались японские ЭБР до и после 2/15 мая (очень прошу, не надо вставлять в свой ответ наблюдение типа "ЭБР не истребители" - это просто пример того, как потери меняют поведение противника).

Во-первых, в бою 26 февраля противник не понёс потерь в кораблях. А во-вторых, дефилирование ЭБРов перед крепостью какую имело практическую пользу? Решили, что "игра не стоит свеч". В случае же с минированием внешнего рейда поьза может быть (и была в итоге) огромной. При этом рискуют японцы "расходным материалом". Во всяком случае, более "восполнимым" во время войны, чем ЭБры.

realswat написал:
Оригинальное сообщение #862112
ув. Пересвет тоже "навязывал" Макарову в качестве первоочередной маловыполнимую задачу.

Она резко меняла ход войны на море. Контроль над внешним рейдом - нет. Потому, что не факт, что на минах подорвётся наш корабль, не факт, что это будет именно ЭБР, и уж совсем не факт, что он затонет от этого подрыва, а не будет спасён близостью своей ВМБ.

#826 20.08.2014 17:24:21

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

WindWarrior написал:

#827 20.08.2014 18:20:21

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

helblitter написал:

#828 20.08.2014 19:08:41

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

WindWarrior написал:

#829 20.08.2014 21:40:17

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#830 20.08.2014 21:43:05

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

#831 20.08.2014 23:13:50

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

helblitter написал:

#832 21.08.2014 00:33:35

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

#833 21.08.2014 00:48:29

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Serg написал:

#834 21.08.2014 08:42:01

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Serg написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

#835 21.08.2014 09:10:04

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

#836 21.08.2014 12:00:08

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#837 21.08.2014 12:35:34

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

realswat написал:

#838 21.08.2014 12:54:44

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#839 21.08.2014 13:06:10

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал: