paulk написал:

Гораздо легче представить эскадру на коммуникациях(при всех сложностях этого вопроса)

В каком именно месте? Т.е. каковы координаты точки, где проходит эта самая коммуникация, причем, очевидно, единичная, если там можно представить эскадру в полном составе?

paulk написал:

Без помощи с Балтики это невозможно.

По этому поводу ни у кого сомнений не возникало, более того, это отображено в военных планах.

veter написал:

Оригинальное сообщение #84791
Да и во сколько оценим потопленные в реале 11" осадные орудия по себестоимости в деньгах или по лишним месяцам ПА осады?

+1. Весьма точно. лишние месяцы осады - дополнительные больные солдаты, провиант и боеприпасы, трудно переоценить. С каждым месяцем осады Япония все больше съедала сама себя. Кстати, 11" орудия делались японцами по лиценизии из  Европы (переработка крупповского изделия), цену подсчитать можно, ИМХО, одним этим достижением ВОК окупил все расходы на свое содержание, хотя потопление того транспорта - чистая случайность.
2 торпеды Рюрика подгадили, а так бы и станки для орудий утопили плюс все остальную мат.-техн. часть осадного парка - вот это уже передвигает гибель 1-й ТОЭ и сдачу Артура на конец зимы - середину весны 1905г. Как подумать, какие случайности делают историю, а?
Конечно, ни капли не сомневаюсь если бы на ВОКе знали ЧТО они упускают, для достоверности вкатили бы еще десятка три 6" снарядов в то корыто даже с риском получить огневой контакт с Камимурой на отходе.

Отредактированно beholder44 (30.06.2009 17:20:16)

veter написал:

Оригинальное сообщение #84818
Проблема в данном случае актуальнее именно для японцев, поскольку уйдя на север Японии эскадра Камимуры от основных баз в отрыве, а автономность эскадренных БрКр ниже чем рейдеров-РРГ.

Опять же, точнее не скажешь - какие условия на севере Японии базирования для БРКр? Ежели на "собачке" сменить пару трубок надо в котельном, ну сбегает она на юг, ее заменят такой же.
   А чем вы "Якумо" или "Ниссин" замените, которому надо "до базы с нормальными ремонтными мощностями"? Рокирнете с БР или "гарибальдийцем"? Или втроем пойдут, если по закону подлости, тут же и боевая тревога?

Отредактированно beholder44 (30.06.2009 17:10:48)

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86121
У Порт-Артура применялись гаубицы снятые с батарей Токийского залива. При перевозки под Порт-Артур 18 гаубиц было потеряно на пароходе «Хитачи-Мару».

Простите, откуда эта инфа?

Да все те же, все те же.
Егорьев. "Операции владивостокских крейсеров"

А вместе с тем с потоплением «Хитаци Мару» связан очень важный для оценки
деятельности русских крейсеров вопрос о японских осадных орудиях.
Состоявший при 3-й японской армии Эллис Ашмед Бартлетт, книга которого была издана в
русском переводе в 1907 г.,2 пишет:
«Насколько достоверно я не знаю, но говорили, что тяжелые орудия, предназначенные для
осады Порт-Артура, погибли на пароходе «Хитаци Мару», потопленном Владивостокской
эскадрой в июне месяце. Это крупное несчастье задержало всю осаду и оттянуло до сентября
прибытие 28-см гаубиц, посланных на замену погибших».
Немецкие источники свидетельствуют о гибели осадных гаубиц на «Хитаци Мару» гораздо
более уверенно. Так, у Мальтцана3 говорится: «Потеря человеческих жизней в конце концов
оказалась не столько велика, как это казалось сначала. Для хода войны было существенным, что на
«Хитаци Мару» потонуло 18 осадных 280-мм гаубиц. О гибели этих орудий умалчивает работа
японского морского генерального штаба, однако, это настолько достоверно, что не вызывает
сомнений. Станки для этих орудий были погружены на «Садо Мару» и вместе с этим судном
спасены.4

и сносочка за нумером 3 и 4.

2 Эллис Ашмед Бартлетт.—«Осада и сдача Порт-Артура» (перевод с англ.). СПБ, 1907 г. стр. 74.
3 «Von Maltzahn. Der Seekrieg zwischen Russland und Japan» 2-er Band стр. 31.
4 Менее правдоподобной является версия о составе грузов на японских транспортах, приводившаяся в 1909 г. французским «Revue Militaire des Armees Etlangeres». В № 9171 (январь) этого журнала говорилось: «...захватив в Дальнем 290 вагонов, но не получив ни одного паровоза, японцы выписали паровозы из Америки, могущие ходить по русской колее (в 1 534см.—В. Е.). Но надо полагать, что эти паровозы погибли при потоплении владивостокскими крейсерами японских транспортных судов «Хитаци Мару» и «Садо Мару», почему японцам пришлось выписывать паровозы из Японии и начать перешивать русскую колею» (цитируется по русской официальной истории войны, составленной сухопутной исторической комиссией, том. III, стр. 270).

кроме того

Также утвердительно о потоплении осадного парка тяжелых орудий, предназначавшегося
японской армии под Порт-Артуром, писал в 1905 г. Н. Кладо, отмечая в своем труде «После ухода
второй эскадры Тихого океана» (СПБ, 1905, стр. 19), что «гибель этого парка значительно
задержала ход осады».

далее

Эта важнейшая для японцев потеря, причиненная действиями владивостокских крейсеров,
сейчас, таким образом, может считаться установленной, но насколько важно было бы это знать
русскому командованию в июне—июле 1904 года!
Если бы с транспортов было взято должное количество пленных, этот важный факт был бы
установлен своевременно.
Тенденция не создавать взятием пленных у себя на борту помехи, с расчетом, что близость
берегов даст возможность людям с транспортов спастись на шлюпках, лишила русских
достоверных сведений о составе грузов и перевозимых частей на японских судах.

Видно, хорошо видно, несмотря на 1939 год, и торжство социализма, и прочие вкусности, кому и насколько сильно сочувствует В. Егорьев (практически лично топивший эти транспорта), если у него вырываются подобные замечания спустя 35 лет, как это только цензор пропустил; (ведь чувствуется что здесь с большим удовольствием вместо слова "русскому командованию" он написал бы "нашему командованию") . Я совершенно с ним в этом восклицании согласен. Ах, если бы..
Так, и еще:

«Несомненно также, — что помимо неготовности интендантской части причины
медлительного и осторожного образа действий противника в начале июня крылись и в опасениях
за свои морские сообщения, ибо 2 июня нашей Владивостокской эскадре в Корейском проливе
удалось напасть на шедшие без конвоя японские транспорты, перевозившие осадную артиллерию
и части гвардейской резервной бригады».3
3 «Русско-японская война» (сухоп.), т. II, ч. II, стр. 109.

А вот сдержанные слова из работы Егорьева о Рюрике и Садо-мару.

В 12 ч. 30 м. «Рюрику» было отдано категорическое: приказание потопить «Садо Мару».
Первая торпеда была выпущена в правый борт транспорта, взорвалась в его середине,
выбросив в воздух много угля. Пароход несколько накренился, сел чуть-чуть глубже, но не тонул.
«Рюрику» было отдано приказание выпустить вторую торпеду. Так как к этому времени крейсер
уже находился с другого борта транспорта, то она взорвалась у левого борта. Одновременно и
«Громобой» ускорил потопление «Хитаци Мару» торпедным выстрелом.
Ошибочная уверенность во всемогуществе торпедного взрыва, учет того, что «Садо Мару»
с точки зрения своей конструкции ничем не отличается от обыкновенного торгового парохода и
что двух торпед он уже никак не выдержит2 — все это приводило к убеждению, что ждать
момента его погружения нет нужды и можно уходить.3

2 В одном из выпусков французского журнала «Le Yacht» того времени было приведено описание повреждений, полученных транспортом «Садо Мару» от торпед «Рюрика». Обе пробоины — в машинном отделении, размеры их около 200 кв. фут, ближайшие к местам взрывов поперечные переборки слегка выгнуты, но не потеряли водонепроницаемости; повреждения машин незначительны, несколько трубопроводов перебиты (из отчета по минной части крейсера «Громобой» за время войны 1904-1905 гг.).
3 Г. К. в цитированной брошюре пишет: «Пароход кренится сильно на другой борт, потом несколько выпрямляется и начинает погружаться в воду», стр. 49.
В цитированном выше письме очевидца с «России» говорится: ...«после первой мины пароход продолжал
держаться на воде, почему «Рюрик» пустил вторую мину, которая взорвалась с левого борта. Пароход выдержал и этот удар и только сильнее накренился и начал погружаться кормой».
Не исключается возможность того, что взрывом второй торпеды у «Садо Мару» был выравнен крен, так как она была выпущена в другой его борт.

Ну не свинство со стороны торговой калоши, а.

Отредактированно beholder44 (30.06.2009 21:22:10)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #86223
Отсутствие на борту "Хитати-Мару" каких-либо мортир косвенно подтверждает и Корбетт, ни словом о них не упомянувший

Ну опять же, один из самых авторитетных источников у Егорьева по этому вопросу, г-н Мальтцан 
«Von Maltzahn. Der Seekrieg zwischen Russland und Japan» , 2-er Band, в данном случае стр. 31.
А Корбетт - возможно как раз отчетами японского ГМШ и руководствовался, а там об этом именно что ни гугу. Возможно, ведомственный подход. А немец настырный, раскопал материалы по сухопутным деяниям, ему очень интересно, что ж там везли-то?
Его (немца) можно понять, у британца имперские замашки, по Корбетту с его "глубокомысленные лорды адмиралтейства", помню еще Лавренев хорошо прокатился, а немец практичен - надо учить ребятушек, которые через несколько лет будут этих самых британцев слегка топить - в меру сил и возможностей, и именно крейсерская война оччень их интересует.
Хорошая корреляция получается.

Отредактированно beholder44 (30.06.2009 22:09:21)

При непотоплении "Садо-Маро" вообще пипец что творилось:

Задержав японского офицера у себя, «Рюрик» послал на транспорт на собственной
корабельной шлюпке одного из своих офицеров с этим переводчиком.
4) Офицер с «Рюрика», посланный на полубарказе на транспорт, в своем письменном
показании сообщил: . . . «Предложил всем офицерам воспользоваться полубарказом для перехода на крейсер, но они категорически отказались, просили лишь дать время и возможность, спустив шлюпки, сойти с парохода людям; но сами и сходить с парохода видимо не были намерены, сидели, пили пиво,
курили и никакого участия, ни руководства при спуске шлюпок не принимали; господствовало
полное безначалие, шлюпки спускались неумелыми людьми и нередко у борта переворачивались,
несмотря на полное отсутствие волны и ветра. Судя по поведению офицеров, им желательно было
выиграть время, быть может в надежде прихода помощи».
Про одного из японских офицеров, к которому он был направлен англичанином-капитаном
сразу по прибытии на транспорт, он же сообщает:
«Японец (его мне показали совсем пьяного) бумаг давать не хотел, но вскоре после начала
этого разговора его помощник, тоже японец, вызвался достать бумаги (!!!) . . .».1
1 Рапорт мичмана Плазовского от 2 июня 1904 г. (ст. ст.), из дела ЛОЦИА № 18.

Ну и вывод

Быстрая атака и потопление («Громобоем») транспортов «Хитаци» и «Идзумо» не
благоприятствовали взятию с них пленных. Но, несмотря на медлительную возню с «Садо Мару» других двух крейсеров, и с него были сняты лишь очень немногие, так как соответствующая
задача никем не была поставлена.

А еще вот какую полезность мог набег оказать:

А ведь на самом деле набег к Симоносеки представлял собой проникновение в глубокий
тыл японских армий, тыл гораздо более глубокий, чем те, которые могли быть достигаемы
набегами русской кавалерии на полях Манчжурии. Захват пленных и последующий опрос их
могли дать материалы ценные не только для дальнейших крейсерских операций из Владивостока,
но и для уяснения состояния перевозок японских войск на континент.

Ну и опосредованно на Ляоян:

24-го (июня.—В. Е.) в то время, когда японские войска были готовы, чтобы начать
движение, из Токио был получен следующий приказ: «фактически доказано, что русский флот
способен выходить из Порт-Артура. Морские перевозки снабжения, необходимого для
соединенных Манчжурских армий после их продвижения к Ляояну, таким образом, делаются
необеспеченными, и наступление 2-й армии дальше, чем до Кайпинга, в настоящее время
неуместно. Сражение под Ляояном, которое предполагалось дать до начала дождливого сезона,
откладывается до его окончания. Организуйте Ваши действия соответственно».1
1 «Official History of the Russo Japanese War», vol. I. London, 1910 г., стр. 199.

Из изложенного можно прийти к выводу, что хотя действия Владивостокского отряда
оказались не непосредственной и не единственной причиной задержки наступления японских
армий на континенте, но замедлению этого наступления и изменению сроков планированного
японским командованием Ляоянского сражения успехи русских крейсеров в Корейском проливе
содействовали.

Тут кстати, подоспевает и информация, которая проливает свет на то, а могли ли японцы при разделении сил ВОК сначала потрепать одну часть отряда а потом еще и успеть перехватить другую?

Дальнейшие действия Безобразова, подвергшиеся
критике штаба командующего флотом — отказ от потопления шхун и
каботажных пароходов, — шли в разрез с теми инструкциями,
которые с самого начала войны были положены в основу
деятельности русских крейсеров. Но, говоря объективно, как это уже
отмечалось в прошлых наших статьях, погоня трех броненосных
крейсеров за единичными парусными шхунами представлялась
несоразмерной и приводила к мысли о русской поговорке:
«из пушки — по воробьям». Освобожденные после осмотра суда,
конечно, могли по приходе в свои порты сообщить о появлении
русских крейсеров у берегов Японии. Но ведь появление их
у о-ва Окиносима и уничтожение военных транспортов наделало
уже столько шума, что очевидно все дальнейшие выходы войсковых
транспортов и больших пароходов, могущих явиться ценными призами,
были задержаны. Факт пребывания русских у западных берегов о-ва
Хонсю в условиях техники связи того времени вряд ли мог быть
своевременно сообщен адмиралу Камимура так быстро, чтобы
он успел перехватить владивостокские крейсеры в северных
участках их пути от Корейского до Цугарского пролива. Поэтому
даже отпущенные шхуны едва ли могли сильно повредить благополучному
возвращению крейсерского отряда во Владивосток.

P.S. "Садо-Мару".
Сисою значит одной торпеды хватает, а тут два прямых попадания, и машинное отделение цело?? Своим ходом дошлепал. Смотрел данные по торпедам, ну хорошо, получается пироксилин, но ведь полноценных 70кг, даже если предположить что были типа "Л" - 1898года, то 64 кг.
И два раза. Нет, не понимаю. Монстр какой-то, а не пароход.

Газета Русь. 21 (08) июня 1904 года
ТЕЛЕГРАММЫ
Владивостокская эскадра
ВЛАДИВОСТОК, 7 июня. По циркулирующим в городе слухам, эскадра наша под флагом командующего первой тихоокеанской эскадрой вице-адмирала Безобразова, выйдя из порта, доходила до Корейского пролива, где потопила три японских парохода "Садо-Мару", "Хитачи-Мару" и "Идзуми-Мару" транспортировавших войска<...>.
Предполагают, что на названных судах погибло до 5 000 японцев. <...>

И как уверены же были..


И практически тут же, "зеркало русской революции" в Таймс:

27 (14) июня 1904 года
ГРАФ ТОЛСТОЙ О ВОЙНЕ (COUNT TOLSTOY ON THE WAR)
"Одумайтесь!" ("Bethink yourselves")
Опять война. Опять никому не нужные, ничем не вызванные страдания, опять ложь, опять всеобщее одурение, озверение людей.
Люди, десятками тысяч верст отделенные друг от друга, сотни тысяч таких людей, с одной стороны буддисты, закон которых запрещает убийство не только людей, но животных, с другой стороны христиане, исповедующие закон братства и любви, как дикие звери, на суше и на море ищут друг друга, чтобы убить, замучить, искалечить самым жестоким образом. [...]
Но как же поступить теперь, сейчас? - скажут мне, - у нас в России в ту минуту, когда враги уже напали на нас, убивают наших, угрожают нам, - как поступить русскому солдату, офицеру, генералу, царю, частному человеку? Неужели предоставить врагам разорять наши владения, захватывать произведения наших трудов, захватывать пленных, убивать наших? Что делать теперь, когда дело начато?

Отредактированно beholder44 (30.06.2009 22:52:34)

beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #86239
И два раза. Нет, не понимаю. Монстр какой-то, а не пароход.

1.Пароход был недогружен.
2.Попадания были с обоих бортов.
3.Пароход не был построен нашим казённым судостроем.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #86247
А что им там делать до сентября?  Обстреливать окопы на Волчьих горах?

Но ведь 120мм орудиям японцы нашли применение и ДО сентября. И перед агустовским штурмом для тяжёлой осадной артиллерии дело нашлось бы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #86258
Но ведь 120мм орудиям японцы нашли применение и ДО сентября.

Это были морские орудия из "Морской" пеходной бригады.  Армии ПА был нафиг не нужен, что и было доказано при взятии сопок Длинной и Высокой в декабре.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #86269
помнил "Коушинг".

Гм. По идее, помня "Коушинг", он, по-прежнему служа японцам, и вежливо улыбаясь им, создал бы во время РЯВ обстоятельства, при которых его пароход чинно-благородно, туманной ночкой въехал бы в борт какому-нибудь японскому крейсерку, в стиле а-ля "Кассуга".

Отредактированно beholder44 (01.07.2009 00:50:32)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #86270
Армии ПА был нафиг не нужен

Не совсем понял. А что ей было нужно?!

Отредактированно Пересвет (01.07.2009 01:03:43)