karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863199
Но в эскадре находился Небогатов. И кто повел флот дальше?

Повёл на убой кто?Н.Прибой писал что повели случайные офицеры,унтера и матросы.Приказ Рожественского разумен,но это благодаря уроку в Жёлтом Море.И заслуга Рожественского что он усиленно вбивал это в головы подчинённых.Но всё же заметьте что ситуации к моменту выхода из строя Суворова и Цесаревича отличаются.Когда из строя вышел Суворов Поражение эскадры было очевидным.Конечно знаете какую роль плачевную сыграл приказ Рождественского норд ост 23.При бое в Жёлтом море эскадра   до циркуляций Цесаревича вела бой более-менее на равных, строй эскадры смешался именно из за того что Ретвизан последовал за неуправляемым  Цесаревичем,так как на флагмане несколько минут не поднимали сигнал о выходе из строя и передаче командования,а заметных критических повреждений на флагмане видно не было(отличие от Цусимы,там не увидеть что Суворову пуш.\ зверь мог только слепой)а неуправляемый Цесаревич  описал циркуляцию и чуть не протаранил Победу,что заставила Бойсмана  отвернуть в противоположную сторону.Вот и получилась куча,если бы хотябы с Цесаря подали сигнал:" не  могу управляться" на несколько минут раньше!!.Что скажете ,строй нарушился  по вине Витгефта ?.После получения сигнала с Цес. Щенснович повернул на японцев,но за ним последовал только Бойсман,-В рапорте и показаниях Щенсновича честно не помню как написано,рассчитывал ли он на то что за ним последуют остальные ,и поднимал ли соответствующий сигнал?.Но вот отвернул от япов(повреждения и лёгкое ранение здесь не причём) когда увидев что кроме Победы за ним ни кто не пошёл.Значит рассчитывал что эскадра за ним последует.Что остальным мозгов не хватило догадаться?.После этого у русских было время перестроится как угодно и продолжать прорыв, Не надо было идти за мателотом как в Цусиме;вот Пересвет и младший флагман К-А Ухтомский ,но -"сбитые стеньги"!?.Рецинштей сделал попытку увести за собой,почему не пошли за ним?Он командовал только крейсерами?Если  некоторые херои-командиры не видели сигнал на стеньгах Пересвета и" думали" что Ухтомский тоже убит, почему не пошли за Рецинштейнам?По всем законам должны были ему подчиниться! Что помешало?Логически есть два ответа ,какой из них выбрал каждый командир,мы уже точно не узнаем:                                                                  1)вариантКомандиры понял что Прорыв не возможен и решили вернуться и помочь в обороне Крепости(опять же отличие от Цусимы,хватила ума понять,и принесли обороне крепости огромную пользу,.).                                                                                                                                                         2)вариантКомандиры с перепугу и от незнания что делать разбрелись кто куда,спасая свою причёску.Как хорошо написал участник боя Лутонин : Пастырь поражён и овцы разбежались.(себя почему-то Лутонин овцой как я понял не считал,наверно бараном).И в чём вина Витгефта?Неужели если бы погиб на его месте кто-то другой из флотоводцев,результат был бы другим?Если Витгефт так угнетал боевой дух Командиров.так после его гибели почему не воспряли духом?Покойник уже не мешал.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863199
Витгефт, при разборе с капитанами с начало соглашался с приказами с Макаровым. Но перед боем все отменил. Кто виноват в этом?

Что именно отменил?Честно не помню ,вот есть Инструкция Макарова:

43. В случае, если я выбуду из строя, меня заместит начальник Штаба до конца сражения. Если мой корабль будет подбит, то перенесу свой флаг.

Вы об этом пункте?Так видимо воспоминания настрадавшихся в плену с гейшами ввели вас в заблуждение- Витгефт его не отменял и повторял в своей инструкции.Вот отменил он к примеру Макаровский пункт 3:

3. Миноносцы пойдут со мной в том числе, в котором будет признано необходимым согласно предстоящей операции.

Начальники отрядов заботятся о получении общих указании, от начальника штаба которому и дают списки идущих в море миноносцев.

Миноносцы составляют две группы: первая держится от флота в 1 миле на N, вторая на S.

А  по упрямству и тупости в своём приказе Витгефт говорит:

Атака разрешается Начальнику отряда миноносцев по личной инициативе, если во время боя представится удобный случай. (Чертеж 5-й).

это так , к примеру,если будете возмущаться почему наши миноносцы япов не атаковали.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863199
Его упрямство что войны не будет, к чему все привело.

Ну не велика он птица,решать что войны не будет.В своих книгах об этом он точно не писал.Я хотя только отрывочек из его худ. книжки прочитал,да пару статей по судостроению и про важность ПЛ.Заметте однако что и в ПМВ,и ВМВ(оборона Ленинграда чего стоит!) по крайней мере БФ действовал по схемам применённым впервые именно Витгефтом.Минные постановки,траление,поддержка Артилерией флота сухопутных войск.И здесь Витгефт(или его сотрудники) разработал не мало,в тралении мин,их постановке и стрельбе по береговым целям. Ну а то что Витгефта сделали козлом отпущения-понятно,человек не приметный,без связей при дворе,фамилия нерусская,да и погиб" якобы" геройски,что про него говорить вернувшимся из плена и хорошо там отдохнувшим и полечившимся хероям?Ведь на его и Макарова фоне они совсем не герои,а им ведь так хотелось.Ну и главное: Кого винить в приказе прорываться? Неужели Матусевич, Эсен и Иванов(к-рые больше всех поносили покойного) с флагманскими офицерами могли обвинить в скудоумии отдавшего этот приказ царя батюшку?Вот поищите здесьhttp://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3389&p=1,должны быть рапорты и показания офицеров 1 ТЭ.Разницу между рапортами(написаными сразу после боя) и показаниями(данными после войны) при внимательном прочтении можно найти.Например в рапортах пишут что Витгефт не ушёл на верхний мостик так как было нужно быстро передовать команды в боевую рубку,а через 2 года в показаниях об этом забывают и вспоминают что не ушёл потому что "всё равно где умирать".

Отредактированно корнелиус (24.08.2014 12:39:51)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863199
Историю Мэйдзэ писали после войны, могли не указывать корабль. Японцы были скрытны, не так любили всем рассказывать про свои промахи.

Да ладно уже про Мейдзи. "Секретная история" на руках имеется. Спросите у Полутова, он вам что требуется переведет и озвучит. Или на сайт японский Jakar загляните. Нет никакой надобности японцам врать спустя 100 лет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863375
А к чему ссылки на "Рассуждения...",

Ну, вы же назвали его теоретиком именно "безбронного флота"! Из "Рассуждений..." это никак не следует.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863375
Может вы просто посчитаете, у кого больше стволов используется?

У того, кто задействует в бою главных сил ещё и бронепалубники - явно больше, чем у того, кто не будет их так использовать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863375
противника, ведущего огонь двумя бортами?

Это как-то защитит японский ЭБР от снарядов прилетающих с бронепалубников? А от количества задействованных "бортов" способность ЭБРа "принимать в себя неприятельские снаряды до потери боеспособности" никак не улучшается.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863375
При том, что у противника огромное преимущества в силах

Вот потому и надо увеличить число "стволов" сосредоточенное на главных силах противника!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863375
крейсера, отрезанные от ГС по распоряжению самого Макарова, быстро загнутся.

Ага, как "Олег" и "Аврора" при Цусиме. Прям мгновенно "загнулись"!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863389
Давайте, расскажите, как сильно Варяг Асаму побил.

Не поверите, есть такие люди, что расскажут как "Аскольд" при прорыве два броненосных крейсера в хлам уделал. ))

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863370
Нет никакой надобности японцам врать спустя 100 лет.

Неужели такие чесные?Зачем им врать?--Затем что им надо воспитывать любовь к Родине и сознание у молодого поколения   превосходства японского оружия,доблести и умения их военных,и гордости своей военной историей.А не так как в Росиянии ,по всем каналам кричат что выиграли войну штрафбатами,заградотрядами ,заваливая врага трупами и штурмуя доты с палочками(в поганом историческом фильме Михалков даже колов нормальных не нашёл).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863375
Чего?????????????????????????????
Может вы просто посчитаете, у кого больше стволов используется? У Макарова, стреляющего одним бортом, или противника, ведущего огонь двумя бортами?
Простите, я фонарею. Еще в детстве читал Приключения капитана Блада. И там Арабелла при встрече с двумя кораблями специально становилась в 2 огня между ними, чтобы иметь возможность использовать орудия обоих бортов, тем самым сокращая неравенство в силах. Прием, известный еще в средние века.
А тут появляется гений, который говорит: давайте ставить противника в два огня. Ему кажется, что разделив силы он выиграет....
При том, что

В.К. Витгефт обьяснил более понятно:

Поставить в два огня, значит, сосредоточить на части неприятельского флота огонь возможно большего числа судов, что и должно быть целью крейсеров, когда представится к тому возможность.
Ставить же в два огня, в буквальном смысле слова, невыгодно, так как этим мы вводим в действие большое количество орудий неприятеля, не увеличивая числа своих орудий

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863267
Неужели Матусевич, Эсен и Иванов(к-рые больше всех поносили покойного)

Так вышеупомянутые ( вместе с Шенсновичем) как раз и сбежали из района боя (с половиной броненосцев), как раз и сделав дальнейший прорыв невозможным...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863524
А из боевой рубке не возможно было также руководить боем? Ведь ЗПР из боевой рубке руководил боем.

Сколько минут боя онРУКАМИ ВОДИЛ рукководил?И как "маневрировала" под его руководством эскадра?Про обзор из боевой рубки почитайте.И видел ли хорошо из боевой рубки Рожественский положение Осляби?Кроме того в боевую рубку бы все флагм. специалисты не влезли,а уж некоторым из них необходимо было находиться на мостиках,в то время как он находился в безопасности,а это в тогдашней рыцарской чести не особо приветствуется.(Анахронизм конечно)И так ли удобно было бы им во время боя в боевой рубке как шпротам в консервной банке?Главное:Витгефт показывал пример бесстрашия подчинённым.Обзор с мостика(особенно за своими кораблями) был гораздо лучше.Это Того за это особенно можно было не беспокоится,его корабли имели больший опыт маневрирования в составе эскадры(наши сколько раз с начала войны эскадрой маневрировали,да ещё на полной скорости?),с исправными механизмами(даже Фудзи выжимал 16 узлов,в отличии от Севы и Полтавы);а  повреждения Ретвизана ?.А Витгефту необходимо было постоянно  видеть как идут его корабли.Причём именно самому видеть,донесения флагманских специалистов-не то-это лишнее время"не думай о секундах свысока" и неполная картина,к-рая за лишние секунды могла изменится.Те же лишние секунды и с верхнего мостика.Не подумайте только что этого мало,не даром с того времени так много внимания уделяется системам управления. С точки зрения личной безопасности Витгефту вообще лучше было командовать из центр. поста.В.Пикуль конечно не лучшая ссылка,но о Витгефте он хорошо в "крейсерах"написал:

Чем выше положение полководца, тем более удален он от опасности. На флоте иначе: чем выше положение адмирала, тем выше он поднят над мостиком флагмана, открытый для противника в большей степени, нежели его подчиненные, укрытые броней. Генералам не надо ходить в атаки, зато адмиралы ведут корабли сами, обязанные увлекать экипажи своим личным примером, личным бесстрашием. Потому-то солдаты и говорят – нас послали, а матросы говорят – нас повели!

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #863536
( вместе с Шенсновичем) как раз и сбежали из района боя (с половиной броненосцев), как раз и сделав дальнейший прорыв невозможным

Ну Щенснович в критический момент попытался вести эскадру на сближение с неприятелем,если бы за ним пошли, решительный бой бы продолжился(или Того вышел бы из боя со своими ЭБРами),а там не известно что бы было.Но что после этого Щен забил на мл.Флагманов это верно.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863552
Матусевич был ранен

Раненый Витгефт(легко правда) повёл эскадру.Когда Матусевич пришёл в себя- разрешил идти в Циндао.Именно интернирование Цесаря сделало превосходство япов критическим.Фактически Матусевич утвердил потерю корабля для ТОФ.С цесарем эскадра могла ещё худо-бедно бодаться с япами.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863552
Эссен отстал от всех 8 узлов ход

Да,память уже не та у меня.Забыл хто выиграл гонку "назад в Артур",Щенснович на 15 у. или Эссен на 8?Помню только что Ухтомского они обогнали на много.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863552
Иванов еще командовал Амуром

Мы имели ввиду другого Иванова,к-рый командовал Цесаревичем,и даже как утверждает он сам (подтверждает бывший в это время бессознания Матусевич)после гибели ВКВ 15 ????????? минут вёл эскадру ,пока не был ранен в рубке.Правда за время управления ни одного приказа не отдал.А находившиеся с ним в рубке флагманские офицеры в рапортах о его командовании не упоминают.Чтоб лучше разобраться в Ивановых вот что о нём пишет мичман Дараган:

«Знал я, что есть подлецы на свете, но такой дерзости не ожидал. В день боя Иванов сейчас же ушел вниз, как только был ранен, и появился часов около 2 ночи на верху. Он был какой-то шалый, растерянный, боязливый. Его за командира не считали и благополучно дошли сюда под фактической командой Шумова, который вел себя идеально. Иванов вечером, лежа внизу, посылал батюшку и Пилкина сказать, чтобы шли поскорее в Чифу и никуда более. Приказание это не было передано нарочно, и правильно, а Шумов повернул и пошел во Владивосток самостоятельно. Вдруг появляется донесение Иванова. Про Шумова почти ничего, а он, Иванов, решил идти во Владивосток самостоятельно; приказал себя измученного, раненого, вынести в 10 часов [вечера] наверх; отражал миноносцы, прекратил стрельбу, шел по звездам и «привел» броненосец в порт. Так все это написано, что мы, прочтя, ахнули, главное это не психическое расстройство, а мерзость. У него было донесение Дмитрия Петровича хорошее, вместе составленное. … Шумов поехал к нему [в госпиталь – А.Е.] и попросил обратно свое донесение, так как “он в нем все наврал”. Иванов отдал донесение, и они поругались. Все за Шумова» /3/ . Следы этой истории сохранились даже в переделанном рапорте старшего офицера. Изложив события ночи согласно желанию командира, он не удержался от описания сцены, как случайно встреченный им на трапе у лазарета командир велел принять командование (сам Иванов писал, что он после ранения был унесен вниз в бессознательном состоянии).

.инфа к размышлению-- Этот Иванов кстати больше всех и нёс на Витгефта

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863552
и Витгефт который не смог заставить своих под чиненых идти дальше.

Ну так он погиб же.

Отредактированно корнелиус (25.08.2014 03:45:41)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863552
Матусевич был ранен,

Что вовсе не является поводом использовать сильнейший броненосец эскадры в качестве кареты скорой помощи по доставке себя любимого в немецкий госпиталь в Циндао...

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863552
Эссен отстал от всех 8 узлов ход,

Надо же, какое совпадение... Ход избитого флагмана (Пересвета) как раз упал до тех же 8 узлов...

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863562
Забыл хто выиграл гонку "назад в Артур",Щенснович на 15 у. или Эссен на 8?

Не, это в бою Шенснович плелся на 14,  иногда на 15 узлах, под предлогом пробоины, в Артур же он рванул чуть ли не на 18, и даже повторная пробоина не помешала...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863638
Это чьи-то (чьи?) фантазии

Копия с вырезки из артиллерийского формуляра эскадренного броненосца «Пересвет», доставленной старшим артиллерийским офицером лейтенантом В. Черкасовым 1-м:

«Ретвизан» повернул на неприятеля и прошел между ним и нами и затем полным ходом пошел в Артур.

Отредактированно 3apa3a (25.08.2014 11:56:02)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #863670
«Ретвизан» повернул на неприятеля и прошел между ним и нами и затем полным ходом пошел в Артур.

Не вижу тут данных о "18-ти узлах".

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863803
в морском бою ситуация меняется очень быстро

Время реагирования на них длительное. По сравнению с временем, необходимым на изменение скорости хода или поворот даже сообщение от заикающегося сигнальщика займёт немного времени.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863803
в стремлении Витгефта видеть самому

Не было этогго стремления -  он же не бегал по крыльям мостика, а в кресле сидел.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863803
Не буду перечислять кто и когда из адмиралов считал более выгодным находиться

Это его личное дело, в зависимости от ситуации. Но это не значит, что так будет правильнее.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863803
У Щена было разрешение возвращаться,если переборка не выдержит Но с ней проблем не было

Со всем остальным проблемы были, в том числе и неразбериха среди наших кораблей к моменту возвращения "Ретвизана" из попытки таранить неприятеля. Но остальные корабли вовсе не были обязаны следовать за ним.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863501
Неужели такие чесные?Зачем им врать?--Затем что им надо воспитывать любовь к Родине и сознание у молодого поколения   превосходства японского оружия,доблести и умения их военных,и гордости своей военной историей.А не так как в Росиянии ,по всем каналам кричат что выиграли войну штрафбатами,заградотрядами ,заваливая врага трупами и штурмуя доты с палочками(в поганом историческом фильме Михалков даже колов нормальных не нашёл).

Только не надо переносить российский менталитет на японцев. Они другие. Да, по-характеру более скрытные, причем мужчины, с женщинами можно неплохо повеселиться. Но не лгуны. Кстати, в японской энциклопедии довольно откровенно сказано, что они сами стали искать мира, поскольку после Мукдена их резервы оказались исчерпанными и генералы стали требовать окончания войны. Это у нас раскричались, что все пропало, Куропаткин трус в ситуации, когда перелом уже назрел и армия серьезно усилилась прибывшими пополнениями.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863501
В.К. Витгефт обьяснил более понятно:Поставить в два огня, значит, сосредоточить на части неприятельского флота огонь возможно большего числа судов, что и должно быть целью крейсеров, когда представится к тому возможность. Ставить же в два огня, в буквальном смысле слова, невыгодно, так как этим мы вводим в действие большое количество орудий неприятеля, не увеличивая числа своих орудий

Вот Макаров это понимал именно в буквальном смысле. Посмотрите в его инструкции даже нарисован этот жуткий маневр, когда крейсера разворачиваются и движутся в обратную сторону от ГС с целью охвата противника с другой стороны.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863524
А если идти в бой, против брандер. Им срочно надо выйти в море? Миноносцы не умеют ходить как черепахи, потому что они быстрей ломаются.

Ну что вы несете! Какие могут быть гонки ночью в узостях.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863524
А что приходилось делать Макарову, когда хороший адмирал погубил Ретвизан, Цесаревич, Варяг, Паллада, Боярин.

Сидеть в Кронштадте и не рыпаться! Взялся за гуж - не говори, что не дюжь. В той ситуации у командующего права на ошибку уже не было.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #863524
Три снаряда Варяг вогнал в Асаму, башню ГК кормовую выел. Так что Асама после неделю в ремонте стояла. Так говорили иностранные офицеры которые наблюдали бой. А в Мэйдзэ забыли написать, как и повреждения после сражения в Желтом море.

Надо ж, какие новости.
Знаете, там была куча свидетелей нейтралов. Но ни Трубридж, ни любимчик Руднева Сенэ этого не увидели. Я перешерстил тут Нацбиблиотеку, американские участники свою. Горы информации перелопатили, но не обнаружили следов какого-либо попадания в Асаму. Единственный кто написал о раненом японце - это журналист Маккензи, опросивший японского доктора. Но и этот раненый японец находился не на боевом корабле, а на лодке, следившей за передвижением Варяга.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863883
инструкции даже нарисован этот жуткий маневр

Угу.Видел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863866
Сидеть в Кронштадте и не рыпаться

Ну или как Скрыдлов во Владике.Дело в том,что на должность ком.флота лучших кандидатов не было(разве бирилёв???с Чихачёвым?),прочие кого могли назначить: А)Могли умереть по дороге.Б)Вступив в командование  могли повести флот на абордаж.Порочная система.+ не знаю как с Макаровым,но Куропаткина царь не хотел назначать,сей стратег зае..Надоел и царю и своим ПОДЕЛЬНИКАМ,сотрудникам.Общественное Мнение потребовало,и назначили.Думаю и с Макаровым то же.