корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863883
И даже не разу не встал?

Если он (как считаете) собирался лично наблюдать всю картину боя, то он вообще должен был забыть о существовании кресел!

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863883
хотите верить ему

А кому нужно верить?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863883
Если думали что Ухтомский убит

Для того, чтобы так думать нужно иметь веские основания.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863889
Для того, чтобы так думать нужно иметь веские основания.

Вы читали читали воспоминания тогоже Лутонина !пишут примерно так:на Пересвете  были сильные повреждения,никаких сигналов с приказами, с него не видели,и думали что Ухтомский тоже убит.Было ли эти основания вескими ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #863898
Есть факты, опровергающие сведетельства очевидца?

Как я уже говорил более менее активное маневрирование,показания щенсновича,попытка Иванова отодвинуть Шумова и представить себя героем.Честно говоря давно скачал рапорты и показания почти все.Но каким то образом прое-лись они за 2 года.Под рукой только рапорты и показания Щенсновича,Матусевича,Иванова и рапорты флагм. Офицеров.Чтобы ответить на ваш вопрос нужно найти остальные.и порыскать по старым топам.В принципе время есть. так что через пару дней попробую ответить.Скачивать рапорты,та ещё задача.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863892
Сложный вопрос,верить надо прежде всего себе и своим знаниям.А воспоминаниям, как вы знаете, нужны подтверждения и факты,лучше всего логические.А поступки Витгефта со слов  Иванова логических подтверждений не находят.О безучасности Витгефта--просмотрите ход боя,и посчитайте сколько он отдал приказов.Может и не он,но так как бой был проигран,Матусевич на себя никаких приказов не взял.

Не пойму о какой безучастности вы говорите? Витгефт довольно хорошо провел бой. А вот Того ошибался.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863562
Раненый Витгефт(легко правда) повёл эскадру.Когда Матусевич пришёл в себя- разрешил идти в Циндао.Именно интернирование Цесаря сделало превосходство япов критическим.Фактически Матусевич утвердил потерю корабля для ТОФ.С цесарем эскадра могла ещё худо-бедно бодаться с япами.

Матусевич узнал что идут в Циндао в 6.00 утра. Ему доложили.А в 18.30 прибыли в Циндао. Управлением корабля исправили к 17.00.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863562
Да,память уже не та у меня.Забыл хто выиграл гонку "назад в Артур",Щенснович на 15 у. или Эссен на 8?Помню только что Ухтомского они обогнали на много.

Севастополь встал на якорь на рейде 12.00 возле Полтавы. Она стояла там, также все ЭБР кроме Цесаревича.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863562
.инфа к размышлению-- Этот Иванов кстати больше всех и нёс на Витгефта

Если верить рапортам, после гибели Витгефта. Он приказал подвернуть влево на 2 румба. Во время поворота попал снаряд в рубку. По этой причине Цесаревич начал поворачивать.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863562
Ну так он погиб же.

И куда все после пошли?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #863585
Что вовсе не является поводом использовать сильнейший броненосец эскадры в качестве кареты скорой помощи по доставке себя любимого в немецкий госпиталь в Циндао...

Он узнал что идут в Циндао в 6.00 а пришли в Циндао в 18.30

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #863585
в Артур же он рванул чуть ли не на 18, и даже повторная пробоина не помешала...

Плелся он в бою так, волна сильно била в пробоину которую ночью заделали. А после поворота назад. Волна стала бить в корму. По этой причине ход можно было дать больше. Шел корабль на те же 14 узлах. Севастополь шел на 8 узлах и прибыл последним в П.А.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #863803
Элементарно -лучше один раз увидеть чем десять раз услышать.И Витгефт ради этого рисковал своей жизнью.я согласен ,

Если бы так хотел Витгефт. То мог быть на Аскольде руководить боем. Быстро и качественно и не опасно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863866
Ну что вы несете! Какие могут быть гонки ночью в узостях.

Для этОго, нужен открытый проход, а вдоль берега ночью ходить опасно. Вспомните Внимательного.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #863866
Надо ж, какие новости.

Руднев в отчете сослался на итальянцев.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864031
Матусевич узнал что идут в Циндао в 6.00 утра. Ему доложили.А в 18.30 прибыли в Циндао. Управлением корабля исправили к 17.00.

Хорошо если так.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864031
Севастополь встал на якорь на рейде 12.00 возле Полтавы. Она стояла там, также все ЭБР кроме Цесаревича....Севастополь шел на 8 узлах и прибыл последним в П.А

С Лутонина ,не знаю насколько правда,но здесь,на форуме особо с этим его высказыванием не спорили:

Вдали показались угрюмые скалы Ляотешана, море было свободно, неприятель скрылся, только по направлению к Дальнему шел крейсер типа “Ниссин”. “Победа”, “Пересвет” и “Полтава” в строю кильватера спокойно шли к Артуру – эти три броненосца как вышли в строе, так и вернулись, остальные суда рассыпались и шли по способности. На рейде мы застали “Ретвизан”, “Севастополь” и “Палладу” – не было “Цесаревича”, “Аскольда”, “Дианы” и “Новика”. За крейсера мы не беспокоились, видимо они проскользнули, “Цесаревич” же считали ночью подорванным и были крайне удивлены, когда через некоторое время узнали, что он благополучно стоит в Киао-Чао. Не спорю, пребывание в Циндао было несравненно лучше, чем пятимесячное расстреливание в Артуре. Но уход сильнейшего броненосца гибельно сказался на всей дальнейшей деятельности флота – в море мы больше уже не выходили.

Так что Сева вроде не последним припёрся.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864031
А после поворота назад. Волна стала бить в корму. По этой причине ход можно было дать больше

Замечание дельное.Но в бою некоторое время точно скорость и в 15у держал.А по сведениям офицеров без Севы и Полтавы эскадренная скорость могла быть 16,5 узлов.Вообще пробоина конечно мешала,без её Ретвизан один вполне мог и все 18 развить .Это скорость не бумажная.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864031
Если бы так хотел Витгефт. То мог быть на Аскольде руководить боем. Быстро и качественно и не опасно.

Нет,опасно! и руководить с корабля вне линии невозможно ,а как вы знаете после первых попаданий Витгефт приказал ему выйти из кильватера. попадание  даже одного 12" снаряда могло быть роковым.Витгефту необходимо было быть на головном корабле.Так что не фантазируйте так.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864043
А после советовал Витгефту какой нужен приказ

В его показаниях я насчитал 2 совета-уйти на верхний мостик,и перестроится в строй фронта.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864043
Матусевич через голову отдавать приказы не мог. А как мог взять на себя приказы если командовал Витгефт.

Если бы бой закончился в нашу пользу,поверьте Матусевич бы рассказывал что это он руководил маневрированием эскадры.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864043
Тогда только Ретвизан тоже туда пошел.

Вроде бы это пересвет держал в кильватер Ретвизану.Пока тот пользуясь большей скоростью не оторвался.

«Пересвет», не имея ни мачт, ни реев, поднял сигнал с крыла верхнего мостика: «Следовать за мной», обошел «Победу» и вступил в кильватер «Ретвизану».

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864043
Найдете другие рапорта, подскажите где скачать. А то ссылаюсь по отчета и рапортам капитанов и флагманов и их штабных.

Попробуйте здесьhttp://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=20
,у меня не получается целиком скачать,может у вас получится.Там наверное есть и знакомые вам,но это наиболее полное собрание .

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864043
Только благодаря береговым батареям, Того не смог сблизится с русскими и добить весь русский флот.

Опять же Не знаю на сколько достоверно Черкасов пишет:

Ну-с, так вернемся к описанию боя и посмотрим, какой вред могла крепость нанести неприятелю. Как видно из чертежа, наша эскадра была в 5-ти милях от берега, а неприятельская в 3-х милях от нас, следовательно, от берега до неприятеля было 8 миль (14 верст), а, как я только что объяснил, на такую дистанцию ни одна батарея стрелять не могла.
Поэтому особенно неприятно теперь, что единственный удачный морской бой, который, если бы начальник эскадры не был связан приказанием с берега, мог бы кончиться победой, перед государем, всей Россией и всем миром отнят от флота и передан крепости, которую за этот бой, в сущности, следовало бы освистать, а не восхвалять.

.Если нету у кого-то.вот ссылка:http://militera.lib.ru/memo/russian/che … vn/01.html

Отредактированно корнелиус (26.08.2014 04:11:45)

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864031
Для этОго, нужен открытый проход, а вдоль берега ночью ходить опасно. Вспомните Внимательного.

Так открытого прохода не было в принципе. Там кругом полузатопленные корабли и сам бон крепился на мачтах этих кораблей.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #864043
Только Того оказался победителем, а русские корабли после служили под японском флагом.

Он не победил в точном значении этого слова. Просто у русских не было шанса выйти из мышеловки. Боя избежать они не могли, а после боевых повреждений элементарно не хватало угля, чтобы дойти до Владика. Вот и все пироги. Деваться некуда.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #864123
Не пойму, разве Алексеев правильно флотом руководил?  Макарова ругаете ИМХО напрасно..

У Алексеева был прекрасный штаб, где были Витгефт и Эбергард, который разработал стратегию войны, а эскадрой командовал Старк. Не скажу, что Алексеев был безгрешен, но остальные упомянутые люди были на своем месте. А у Макарова не было никакой стратегии, просто бессистемные действия и витания в облаках.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #864123
Наверное, не в тему скажу, но часто читал, что нахождение эскадры в ПА было ошибкой Алексеева.   Вероятно, лучше было бы держать самые современные быстроходные броненосцы, крейсера и миноносцы во Владивостоке.  Ретвизан, Цесаревич, Баян (не помню его реальную скорость на момент начала войны?), Богатырь, Аскольд, Новик, Боярин, "форели", кто там еще из миноносцев был скоростной..      Остальное тихоходное, но вполне огнестрельное воинство могло удерживать Артур.  Одна часть флота, тихоходная, но сильная, связывает японцев у крепости, другая - быстрая, вредит на коммуникациях.  Интересно, такие мысли Алексеевым/Старком  обсуждались?

А где им еще быть? Они должны были защищать Квантун и Манчжурию, а переведя флот во Владик, вы просто их сдаете японцам.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864127
А где им еще быть? Они должны были защищать Квантун и Манчжурию, а переведя флот во Владик, вы просто их сдаете японцам.

Манчжурию флот не защитит) Для обороны Квантуна оставшихся сил было вполне достаточно. Считайте  - Петропавловск, Полтава, Севастополь, Пересвет, Победа,  Варяг, Россия, Громобой, Рюрик, Диана, Паллада плюс канонерки, минзаги и миноносцы.  Наиболее ценные корабли действуют из Владивостока на коммуникациях. Японцам делить свой флот трудно при должной активности ПА эскадры.

Отредактированно Клипер (26.08.2014 09:08:01)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #864137
В Макарова хотя бы верили. В других - не очень. Насчет отсутствия у него стратегии - так ведь слишком недолго он командовал, времени не оказалось, чтобы она четко проявилась.

Вера - это епархия кардинала, а у нас, извините, флот. И очень плохо, когда человек, заставивший поверить в себя, оказывается на деле простаком, которого противник берет голыми руками, заманив в элементарную ловушку.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #864136
Манчжурию флот не защитит) Для обороны Квантуна оставшихся сил было вполне достаточно. Считайте  - Петропавловск, Полтава, Севастополь, Пересвет, Победа,  Варяг, Россия, Громобой, Рюрик, Диана, Паллада плюс канонерки, минзаги и миноносцы.  Наиболее ценные корабли действуют из Владивостока на коммуникациях. Японцам делить свой флот трудно при должной активности ПА эскадры.

Странный тезис. До того, как протянули КВЖД, флот был единственной защитой ДВ. Собственно, для того он и создавался. Прокормить достаточную по численности армию, ДВ не в состоянии.
Что же касается Владика, то вы просто лишаете РИ второй ВМБ - ПА. Японцам остается только заминировать подходы к Владику, чтобы лишить его оперативных преимуществ, а свой флот разместить в Мазампо, закрывая подходы к Цусиме. Сражение 1ТОЭ у берегов противника ничего хорошего не сулит.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864147
очень плохо, когда человек, заставивший поверить в себя, оказывается на деле простаком, которого противник берет голыми руками, заманив в элементарную ловушку.

японцы так же часто действовали как простаки

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864147
Сражение 1ТОЭ у берегов противника ничего хорошего не сулит.

Тогда зачем вообще флот, если он от одного вида вражеских берегов проиграть боится?
Чем принципиально страшней бой быстроходной эскадры, действующей из Владика, боя 2 и 3 эскадр, обогнувших полшарика?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864147
Что же касается Владика, то вы просто лишаете РИ второй ВМБ - ПА. Японцам остается только заминировать подходы к Владику, чтобы лишить его оперативных преимуществ,

японцы даже ПА с "простаком" Макаровым надежно блокировать не смогли. До самого конца крепости не получилось..

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864147
До того, как протянули КВЖД, флот был единственной защитой ДВ. Собственно, для того он и создавался. Прокормить достаточную по численности армию, ДВ не в состоянии.

нужна была нам эта авантюра, как собаке пятая нога. Как там этот флот "специально" создавался для защиты ДВ - это фиг из чего понятно. Сборище разношерстных кораблей без хорошей ремонтной базы. Не отнимали бы  нагло Корею у японцев, оставались бы в Манчжурии - не понадобилось бы напрягать силы. У джапов все интересы - в южных морях, а нам они - преждевременная обуза. Не освоив свою Сибирь и ДВ прыгать через ход вперед, оставляя за собой родную пустоту, безлюдье и бездорожье. Тут и гений проиграет. Ну, понятно, решили, что с макаками же воевать придется..

invisible написал:

Оригинальное сообщение #864127
у Макарова не было никакой стратегии, просто бессистемные действия и витания в облаках.

"Невежи судят точно так:
В чем толку не поймут, то все у них пустяк."(с)
И.А.Крылов.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #864206
японцы так же часто действовали как простаки

Типа простаки сумели поймать в ловушку опытного командующего?
Или простаки сумели взять в плен кучу броненосцев противника?
Нет. Японцы действовали на удивление разумно.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #864206
Тогда зачем вообще флот, если он от одного вида вражеских берегов проиграть боится? Чем принципиально страшней бой быстроходной эскадры, действующей из Владика, боя 2 и 3 эскадр, обогнувших полшарика?

Кто боялся? Я ничего не понял.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #864206
японцы даже ПА с "простаком" Макаровым надежно блокировать не смогли. До самого конца крепости не получилось..

Вот с простаком Макаровым они и заминировали подходы к ПА. Что у них не получилось? Расстрелять с берега корабли?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #864206
нужна была нам эта авантюра, как собаке пятая нога. Как там этот флот "специально" создавался для защиты ДВ - это фиг из чего понятно. Сборище разношерстных кораблей без хорошей ремонтной базы. Не отнимали бы  нагло Корею у японцев, оставались бы в Манчжурии - не понадобилось бы напрягать силы. У джапов все интересы - в южных морях, а нам они - преждевременная обуза. Не освоив свою Сибирь и ДВ прыгать через ход вперед, оставляя за собой родную пустоту, безлюдье и бездорожье. Тут и гений проиграет. Ну, понятно, решили, что с макаками же воевать придется..

Ну это вопросы риторические.
Нужен ли ДВ?
Нужны ли Курилы?
Нужен ли Крым, Донбасс?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864292
"Невежи судят точно так:В чем толку не поймут, то все у них пустяк."(с) И.А.Крылов.

Хамим? Так я способен ответить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #864309
Я?! Это цитата Классика!

Вас можно послать, значит, классически? Так я тоже много басен знаю.