Ослябя - он утонул, разъясните разницу / Цусимские форумы

Пересвет · 30.08.2014 20:39:12

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #865760
допустимое предусмотренное проектом увеличение

...но недопустимое на испытаниях. А 18 узлов на испытаниях - это при нормальном запасе угля.

Пересвет · 30.08.2014 20:50:46

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865764
истинными являются только проверенные факты

"Проверенный факт" - это "масло масляное". А "свидетельское показание" нужно сначала опровергнуть с документами в руках, прежде чем "лепетать" про их якобы лживость. *tongue harhar*

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865764
право оставить своих в беде

Щенснович не оставил своих, когда решался вопрос, сможет ли "Ретвизан" последовать с эскадрой. К концу боя "Ретвизан" последовал в Порт-Артур, хотя мог и остаться (но не был обязан!), а, а перед боем пошёл со всеми в бой, хотя мог и остаться. Какие претензии? Претензии скорее могут быть к командирам других кораблей, последовавших в Порт-Артур.

корнелиус · 30.08.2014 22:30:38

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #865781
Претензии скорее могут быть к командирам других кораблей, последовавших в Порт-Артур.

Притензий могло не быть к Зацарённому,у него зрение острое,и манёвр Щенсновича рассмотрел,и на Пересвете"сбитые стеньги " не помешали.И к Бойсману,к-рый был на флагманском корабле,и непосредственно подчинялся Адмиралу.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #865781
хотя мог и остаться (но не был обязан!)

Пробоину осматривали инженеры,в том числе и фланманский,если бы нельзя было идти,они и без Щенсновича донесли бы старшему флагману.

Пересвет · 30.08.2014 22:43:20

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #865844
если бы нельзя было идти,они и без Щенсновича донесли бы старшему флагману.

Если бы вопрос стоял так просто, то и Витгефт на эту тему с Щенсновичем не совещался бы. Там было "повезёт-не повезёт". И готов ли рискнуть Щенснович (последнее слово оставалось за ним). Он был готов рискнуть и идти в бой и в таком состоянии. А Витгефт и не требовал от Щенсновича обязательного участия в походе, был готов и оставить "Ретвизан" для ремонта (как и "Баян").

корнелиус · 30.08.2014 23:03:36

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #865848
Он был готов рискнуть и идти в бой и в таком состоянии. А Витгефт и не требовал от Щенсновича обязательного участия в походе, был готов и оставить "Ретвизан" для ремонта (как и "Баян").

Может быть,спорить не буду,но только МОЖЕТ быть.Я просто нашёл неточности в его показаниях,логически обьяснить к-рые можно только стремлением выгородить себя и некоторых коллег.

karl.78 · 30.08.2014 23:58:07

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865581
И что ж он после этого насморка распорядился сразу драпать в ПА?
Какой мужественный человек! Скала.
И главное, что с такими проблемами на полузатопленном корабле умудрился добежать до Артура раньше всех!

Ретвизан отходил к П.А.
Расчет примерный:
08.45-10.30 снялись с якоря следуют за тральщиками. 5 узлов.
10.30-10.55 тральщики отпущены следуют в прорыв ход 8 узлов
10.55-11.00 Цесаревич вышел. Остановка, ремонт.
11.00-11.50 следуют далее ход 11 узлов.
11.50-12.00 Цесаревич вышел. Остановка, ремонт.
12.00-12.05 следуют далее ход 13 узлов.
12.05-12.10 Победа вышла. Остановка, ремонт.
12.10-18.10 следуют далее ход 13-14 узлов.
Пройдено расстояния:93,0 мили
Приход Севастополя 06.00 встал на якорь в 5 милях от П.А.
Приход Ретвизана 05.10 примерно.
Время от окончания сражения и до прихода Ретвизана на рейд. Всего 11.00 часов.
Следовательно скорость средняя:8,5 узлов.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865581
Или вы можете показать, как изменилась его метацентрическая высота с набором 500 т воды, но расходом близкого к этому количеству угля и боеприпасов?

Вы тут говорили, вы мне предоставите остойчивость, а с водой я сам рассчитаю.

veter написал:
Оригинальное сообщение #865703
По оборотам машин держать одинаковую скорость и место в строю сложно на однотипных судах, сказывается различная загрузка, посадка носом и т.д. О разнотипных говорить нечего.

По этой причине ход кораблей будет в бою примерный от 13 до 14 узлов.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865734
При чем тут остальные? Щенснович драпанул первым. Какое разрешение, когда бой идет? Выходит, Победа, Пересвет и Севастополь должны отдуваться за остальных?

А если бы Ретвизан, не дошел и затонул из за пробоины. Он все равно был бы виноват что первым сбежал?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865764
Но вы ж такой упертый, что истинность устанавливаете сами.

У вас медицинского образования случайно нет?

karl.78 · 31.08.2014 00:09:46

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #865857
Может быть,спорить не буду,но только МОЖЕТ быть.Я просто нашёл неточности в его показаниях,логически обьяснить к-рые можно только стремлением выгородить себя и некоторых коллег.

Не подскажите, где именно выгораживал себя?

корнелиус · 31.08.2014 03:21:09

karl.78 написал:

Приход Севастополя 06.00 встал на якорь в 5 милях от П.А.
Приход Ретвизана 05.10 примерно.
Время от окончания сражения и до прихода Ретвизана на рейд. Всего 11.00 часов.
Следовательно скорость средняя:8,5 узлов.

Ой,ну вы же согласились на 14-14.5,сначала?

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #865887
Пройдено расстояния:93,0 мили
Приход Севастополя 06.00 встал на якорь в 5 милях от П.А.
Приход Ретвизана 05.10 примерно.
Время от окончания сражения и до прихода Ретвизана на рейд. Всего 11.00 часов.
Следовательно скорость средняя:8,5 узлов.

Уважаемый karl.78,а эти 93 мили он что по прямой шёл?Он несколько раз менял курс чтобы избежать встречи с миноносцами.И рассчитал выход к Артуру именно к Рассвету,раньше он придти не мог(мины),позже тоже так как опасался встретиться с японскими Эбрами к-рые могли в светлое время отрезать от Артура.А потому болтался в море выжидая нужное время.То же и Эссен,а вот ухтомский рисковал,если бы Того часикам к 7 подошёл

По этой причине ход кораблей будет в бою примерный от 13 до 14 узлов.

По причине ошибки в измерении скорости?Перечитайте что написал veter.,ещё раз:

veter написал:
Оригинальное сообщение #865703
Применительно к 28\7 получилось, что отдельные корабли измерили скорость между фазами боя. Остальная получалась по счислению.
По оборотам машин держать одинаковую скорость и место в строю сложно на однотипных судах, сказывается различная загрузка, посадка носом и т.д. О разнотипных говорить нечего.

ЧТО разнотипным кораблям( не только разнотипные)в условиях огневого воздействия противника да и без него одинаковую скорость держать трудно,это так..Что были ошибки в измерении скорости спасибо veter тоже теперь понятно.Ну если были ошибки давайте придём среднему:Флаг офицеры с Цесаря-15 у.,Иванов-14,Щенснович-13,Пересвет-15,Эссен -15,Японцы 14-15=14,5 получается средняя 14,3у так согласны?Больше 14 узлов.

Отредактированно корнелиус (31.08.2014 04:08:12)

корнелиус · 31.08.2014 03:48:39

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #865893
Не подскажите, где именно выгораживал себя?

Уход с места сраженияне надо только опять про пробоину,переборки выдержали.А вот Щен описывает .перечитайте:что он отвернул от неприятеля и пошёл к Артуру когда остальные корабли построились по направлению к Артуру,и он"повёл"их за собой.А теперь перечитайте что показывают другие.Хотябы как они "построились".

invisible · 31.08.2014 09:42:14

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #865781
"Проверенный факт" - это "масло масляное". А "свидетельское показание" нужно сначала опровергнуть с документами в руках, прежде чем "лепетать" про их якобы лживость.

Не я просто со стула упал. Неужели свидетельские показания не могут быть преднамеренной ложью? *girl_sad*
Какой интересный взгляд на юстицию.

invisible · 31.08.2014 09:54:56

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #865887
Вы тут говорили, вы мне предоставите остойчивость, а с водой я сам рассчитаю.

Ну так возьмите данные из Балакина. В чем проблема? Чертежи и всё прочее есть у Алекса. Можете обратиться по ЛС.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #865887
А если бы Ретвизан, не дошел и затонул из за пробоины. Он все равно был бы виноват что первым сбежал?

А вы что не в курсе, что корабль разделен на отсеки и затопленные были задраены? И ваще, неужели поступление воды - достаточная причина, чтобы прекращать бой? *girl_sad* Микаса то не прекратила.
Это вас Макаров учил драться не до конца, а до первой пробоины?
Да, пусть бы лучше затонул с честью, чем служить противнику после войны.

karl.78 · 31.08.2014 23:03:59

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #865911
Ой,ну вы же согласились на 14-14.5,сначала?

Этот ход был с тралами. Быстрей не как нельзя.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #865911
Уважаемый karl.78,а эти 93 мили он что по прямой шёл?Он несколько раз менял курс чтобы избежать встречи с миноносцами.И рассчитал выход к Артуру именно к Рассвету,раньше он придти не мог(мины),позже тоже так как опасался встретиться с японскими Эбрами к-рые могли в светлое время отрезать от Артура.А потому болтался в море выжидая нужное время.То же и Эссен,а вот ухтомский рисковал,если бы Того часикам к 7 подошёл

Тогда скажите какой ход был по вашему у Ретвизана и Севастополя после боя.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #865911
Флаг офицеры с Цесаря-15 у.,Иванов-14,Щенснович-13,Пересвет-15,Эссен -15,Японцы 14-15=14,5 получается средняя 14,3у так согласны?Больше 14 узлов.

Будет возможность, как говорится свободная минутка. Высчитаю скорость хода в бою. По картам.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865922
Чертежи и всё прочее есть у Алекса. Можете обратиться по ЛС.

А про него по подробней.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865922
Да, пусть бы лучше затонул с честью, чем служить противнику после войны.

Это очень хорошо сделал Витгефт с Ухтомским. Подарили свой флот Японии.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865922
А вы что не в курсе, что корабль разделен на отсеки и затопленные были задраены? И ваще, неужели поступление воды - достаточная причина, чтобы прекращать бой?

Вы мне хотите рассказать про переборки и водотечности их. Хочу послушать. Вспомните Ослябя, у ней переборки не выдержали водотечности привело к чему?

корнелиус · 01.09.2014 01:24:47

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #866180
сделал Витгефт

Что он сделал,он же погиб вроде бы?Тогда уж и Макарова приплетите до кучи.Что вы всё на Витгефта ругаетесь?Он погиб в бою.А то что Эссены и Ивановы поливают его грязью,так что вы хотите,чтобы они признались,что сами ни на что не были годными?Так не бывает.Почти всегда,когда перед человеком стоит выбор,признать свою вину или обвинить другого(тем более если другой ответить не может) -человек обвиняет другого.Макаров допустил больше ошибок.Но его обвинить было нельзя.Он был героем турецкой войны,его ошибочные решения по облегчённым снарядам и безбронному флоту активно поддерживали другие адмиралы,и обвинить Макарова -значит обвинить их.И наконец Макаров был популярным исследователем,его статьи были понятны и интересны образованному обществу,и главную роль в его назначении в Артур сыграло общественное мнение.Витгефт же был им неизвестен.Человек упрямый,требовательный он не снискал популярности и у некоторых подчинённых(хотя Зацарённый пишет о нём только хорошее,моряк моряка видит из далека)Ну и вопрос следователей"какое впечатление на вас произвело признание Адмирала в неспособности командовать"-явно провокационный,указывающий на кого всё валить.Но по факту Витгефт остаётся лучшим командиром нашего флота в войне(Авторство командира Амура в постоновке мин не доказано),начальствуя эскадрой Витгефт в осаждённой крепости,ПЕРВЫЙ(а может и единственный) в ВМИ в этой войне,он смог в осаждённой крепости 1) наладить ремонт кораблей(начато было конечно при Старке,но вступили в строй при витгефте,2)наладил траление мин.переоборудовав для этого суда,переоборудовал в минный заградитель параход Богатырь,наладил выход эскадры через минные поля за тралящим караваном,3)организовал эффективную стрельбу по наземным целям,использовав для этого разбивку местности на квадраты,и наконец по сравнению с рожественским.лучше маневрировал в бою.Он не был и не мог быть крупным флотоводцем,но соглашусь с Зацарённым,замены в Артуре ему не было.Всё что было в его силах он делал,рискуя жизнью не один раз.Были и ошибки,но по сравнению с другими-меньше.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #866180
Высчитаю скорость хода в бою. По картам.

Что точные карты есть?попробуйте конечно.По моему там всё достаточно приблизительно.ДжПиэс навигаторов тогда не было.Скажу сразу что судя по всему высчитаете так как вам захочется.Вон цусимские герои вообще на 9у сражались,и ничего,даже карты есть.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #866180
Тогда скажите какой ход был по вашему у Ретвизана и Севастополя после боя.

На мой взгляд Ретвизан развил ту скорость которую мог,узлов 15,может немного меньше.Слишком быстро уж он "удалился" судя по описаниям очевидцев.Если вас не утомляет,вот что вспоминал Зацаренный:

...Я начал приводить ему в кильватер.В это время вот<< Ретвизан>>обгонял меня по правому борту имея очень большой ход.Предполагая что он спешит занять своё место второго корабля.я оставлял ему для этого интервал.Но он обогнал <<Пересвет>> и ушёл далеко в сторону Артура...

Какой мог быть очень большой ход,даже если эскадра в бою плелась со скоростью 13узлов,как вы пытаетесь доказать ?Явно что очень большой ход,по мнению командира <<Победы>>(самого скоростного Эбра эскадры) не меньше чем 15у.Далее когда он оторвался от эскадры и неприятельских миноносцев он мог и сбросить ход.Севастополь же в начале по всем описаниям действительно замедлил несколько ход из-за повреждениях паропроводов,но эти повреждения были устранены,и после этого он развил нормальный ход.Если верить Ухтомскому,и они шли 8-9 узлов то какой ход нужен был Эссену чтобы отстать?Узлов 7 чтоли?А затем придти на 3-4 часа раньше успенского?Так как Эссен пришёл к Артуру(15 миль от него) к 4 часам,при этом приход к этому времени рассчитал специально ?Вроде получается до исправления паропроводов он держал ход узлов 7-9.А после исправления(время исправления не указывает)-узлов 12-13 мог идти,учитывая что постродал Сева меньше всех мог и больше,но это было ему не нужно.

karl.78 · 01.09.2014 03:08:39

Возможно вы и правы во всем. просто въелся я в Витгефта. А он был хорошим человеком и адмиралом. Как говорится приношу извенение. Буду относится к Витгефту как к Макарову.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
1) наладить ремонт кораблей(начато было конечно при Старке,но вступили в строй при витгефте,

Если помните, ускоренный ремонт кораблей стало уже при Макарове. И при Макарове эти корабли должны были войти чуть раньше.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
2)наладил траление мин.переоборудовав для этого суда,переоборудовал в минный заградитель параход Богатырь,наладил выход эскадры через минные поля за тралящим караваном,

При Макарове стали более успешно применять траления. Ведь при Макарове, вытралили японскую мину для изучения ее как в П.А так и в Питере.
Богатырь ввели в строй, из за того что за Амуром ввели слежения, и был менее заметен в море.
Все таки два корабля подорвались: Севастополь и Баян. Но то что при нем правда научились ходить за тральщиками.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
3)организовал эффективную стрельбу по наземным целям,использовав для этого разбивку местности на квадраты,и наконец по сравнению с рожественским.лучше маневрировал в бою.

Согласен с вами полностью, это правда при нем научились стрелять по береговым укреплениям перекидным способом.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
Что точные карты есть?попробуйте конечно.

Простыми навигационными картами. Курс русской эскадры 145гр, японской 126 гр. в конце отсюда можно плескать. Все тут говорят что японская эскадра шла 15 узлов,то русская 14-14,5уз. Не мог Ретвизан идти 15 уз. Все таки дырка в носовой части.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
Какой мог быть очень большой ход,даже если эскадра в бою плелась со скоростью 13узлов,как вы пытаетесь доказать ?Явно что очень большой ход,по мнению командира <<Победы>>(самого скоростного Эбра эскадры) не меньше чем 15у.Далее когда он оторвался от эскадры и неприятельских миноносцев он мог и сбросить ход.Севастополь

Честно надо все перечитать и проанализировать все рапорта. И понять ход и действия кораблей. Я думаю что Ухтомский сбавлял ход при первом маневре. Ведь корабль плохо маневрировал. После прибытия капитана и когда взяли балласт в междудонку, тогда все пошло. Вот по этому и Севастополь смог их обогнать. Вот такая у меня мысль. Если бы Ухтом. сбавил ход до 6 узлов и сделал пару маневров при уклонения от торпеды. То Сева смог спокойно обогнать их.

Клипер · 01.09.2014 07:30:27

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #865263
Уж не знаю, на кой японцам Камчатка, но задача флота - препятствовать японским перевозкам на материк. А из Владивостока это делать гораздо труднее, чем и Порт-Артура. А иначе Россия и не создавала бы ВМБ на Квантуне, раз уж одна уже есть (во Владивостоке)!

Ну а флот всю войну стремился вырваться из Артура во Владивосток - зачем?

Базу в Артуре мы создали ошибочно. То есть, порт флоту не помешал бы. Но не такой ценой, не путем обмана японцев и как следствие - резкой конфронтации с ними. Немцы вот взяли Циндао, но врагами джапов при этом не стали.

Не уверен, что сама по себе возможность японцев выгружать армию и ее снабжение где им угодно - такое уж страшно непоправимое дело, ведущее, якобы, автоматически к проигрышу всей войны. Эту байку все перепечатывают, не задумываясь о ее пустом смысле. Ресурсами Япония не богата, к концу войны армия комплектовалась уже стариками и юношами, про финансы вообще молчу - они воевали взаймы. Имей русские нормальных полководцев - и можно было громить джапов в Маньчжурии или хотя бы затягивать войну сколько угодно и плевать на господство их флота в море - броненосцы в сопки не поползут. Весь вопрос в политической воле, а терки про то, какая база лучше - Владик или ПА - для досужей болтовни заядлых мореманов. Обе базы были слабы и имели свои серьезные недостатки. Не в них было дело, и, осмелюсь сказать - даже не в поражениях или победах нашего флота. Когда эскадра рвалась из ПА во Владик, то обосновывали это тем, что флот важней. Когда корабли оставались в порту - судачили, что правильно - иначе крепость падет. Ерунда все это... Суета и бестолковость, отсутствие единой твердой стратегии.

Искать победы на море было ненадежным делом. Да, это хорошо, конечно, было бы уничтожить весь японский флот сразу в начале войны и тем самым лишить всякую вероятность кампании на суше. Но это если бы японцы совсем уж балбесами были. И для этого необходимо было совсем другое соотношение сил на море (иначе говоря - кратное увеличение расходов). А мы пытались (по словам Лутонина) и невинность соблюсти и капитал приобрести..

invisible · 01.09.2014 08:39:39

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #866180
А про него по подробней.

А вы до сих пор не в курсе? Алекс, он же Александров, соавтор Балакина. Ну найдите ник на сайте.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #866180
Это очень хорошо сделал Витгефт с Ухтомским. Подарили свой флот Японии.

А причем здесь Витгефт? Он же погиб в бою. Кому он что дарил? Проблема в том, что он там по-сути был один, кто в состоянии что-то сделать.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #866180
Вы мне хотите рассказать про переборки и водотечности их. Хочу послушать. Вспомните Ослябя, у ней переборки не выдержали водотечности привело к чему?

А вы, что так ничего не поняли из всего топика? Ну прочитайте еще статью Сулиги.

invisible · 01.09.2014 08:43:29

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #866268
Базу в Артуре мы создали ошибочно. То есть, порт флоту не помешал бы. Но не такой ценой, не путем обмана японцев и как следствие - резкой конфронтации с ними. Немцы вот взяли Циндао, но врагами джапов при этом не стали.

Не ошибочно. Но не там где надо и вдобавок, всего одну.
Артур должен был быть форпостом, защищавшим Манчжурию, которую собирались забрать целиком, наплевав на японцев и прочих.

Пересвет · 01.09.2014 13:18:26

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #865912
вот Щен описывает .перечитайте:что он отвернул от неприятеля и пошёл к Артуру когда остальные корабли построились по направлению к Артуру,и он"повёл"их за собой.А теперь перечитайте что показывают другие.Хотябы как они "построились".

Со стороны всё может выглядеть иначе. Вон, японцы пишут про то, что в бою 27 января русские корабли "сбились в кучу". А по нашим показаниям - выстроились в кильватерную колонну.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
Макаров допустил больше ошибок.

Очень спорное замечание!

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
его ошибочные решения по облегчённым снарядам

Они не были ошибочными.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
и безбронному флоту активно поддерживали другие адмиралы

Интересно, какие это адмиралы поддерживали Макарова по "безбронному флоту".

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
смог в осаждённой крепости 1) наладить ремонт кораблей(начато было конечно при Старке,но вступили в строй при витгефте,

Знаете, если бы начальником эскадры вместо Витгефта назначили шимпанзе, то и при нём ремонт кораблей был бы закончен!

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
наладил траление мин

Ещё при Макарове решили этот вопрос.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
организовал эффективную стрельбу по наземным целям

Какие "наземные цели" должны были обстреливать из Порт-Артура Старк и Макаров - тайна великая. Может, Вы её откроете?

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
Были и ошибки,но по сравнению с другими-меньше.

Конечно, ведь кто меньше делает, тот меньше и ошибается.

корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #866204
Какой мог быть очень большой ход,даже если эскадра в бою плелась со скоростью 13узлов

А какой был ход у "Победы" в тот момент, который описывает Зацаренный?

Пересвет · 01.09.2014 13:22:27

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #866268
флот всю войну стремился вырваться из Артура во Владивосток - зачем?

Потому, что противнику была отдана инициатива (в том числе и из-за незавершённости кораблестроительной программы, о чём за несколько лет до этого наверняка знать не могли). Порт-Артур осаждён, корабли обстреливаются с суши. Что остаётся делать?
Если бы так же был осаждён Владивосток - эскадра пыталась бы уйти в Порт-Артур!

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #866268
не путем обмана японцев и как следствие - резкой конфронтации с ними

А где там обман? Просто не дали в полной мере воспользоваться плодами победы.

Пересвет · 01.09.2014 13:37:15

invisible написал:
Оригинальное сообщение #865921
Неужели свидетельские показания не могут быть преднамеренной ложью?
Какой интересный взгляд на юстицию.

Неужели свидетельские показания объявляются преднамеренной ложью без приведения доказательств (хотя бы альтернативных свидетельских показаний)?
"Какой интересный взгляд на юстицию."(с)

invisible · 01.09.2014 14:46:31

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #866346
Неужели свидетельские показания объявляются преднамеренной ложью без приведения доказательств (хотя бы альтернативных свидетельских показаний)? "Какой интересный взгляд на юстицию."(с)

Так вы ж их предлагаете считать правдой без всяких доказательств. *hysterical*

И этим вы хотите сказать, что разбираетесь в юстиции? *girl_sad*

Пересвет · 01.09.2014 16:09:38

invisible написал:
Оригинальное сообщение #866368
Так вы ж их предлагаете считать правдой без всяких доказательств.

Нет, я предлагаю использовать данные Щенсновича относительно вопроса скорости "Ретвизана", за неимением другого источника информации с этого корабля. А вот вы обвинили Щенсновича во лжи бездоказательно. Вы выдвинули против него обвинение - вот и доказывайте. "Бремя доказательства лежит на обвинительной стороне"(с).

Клипер · 01.09.2014 16:28:54

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #866339
Если бы так же был осаждён Владивосток - эскадра пыталась бы уйти в Порт-Артур!

улыбнуло .. фантасмагоричная война - флот бежит в ПА, пока японцы громят Владик и российскую территорию, чтобы резать японские коммуникации южнее, а сам ПА джапы предусмотрительно трогать не стали.. Если бы японцы так действовали, то воплотили бы стратегию непрямых действий ЛГ. Что было бы болезненней для РИ - потерять арендованный ПА или терпеть, глядя как японцы осваивают наш родной Владивосток?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #866339
А где там обман? Просто не дали в полной мере воспользоваться плодами победы.

Гарантировали неприкосновенность Китая, под предлогом этого словоблудия получили целый полуостров, который завоевали у китайцев япы. Это даже не для восточной психологии коварством называется. Для японцев после занятия нами ПА стало ясно, кто им первый враг. С точки зрения японцев - стопроцентный обман.

Пересвет · 01.09.2014 17:43:14

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #866412
а сам ПА джапы предусмотрительно трогать не стали..

Если бы флот сосредоточился во Владивостоке. Была цель - ликвидировать угрозу наличия на ТВД русских ВМС. "Пустой" Порт-Артур их интересовал бы меньше, чем Владивосток.

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #866412
Что было бы болезненней для РИ - потерять арендованный ПА или терпеть, глядя как японцы осваивают наш родной Владивосток?

И то, и другое. И на Квантун русские пришли "всерьёз и надолго". Не цепляйтесь за слово "аренда".

Клипер написал:
Оригинальное сообщение #866412
даже не для восточной психологии коварством называется

Мы что, убеждали японцев в своей "верности" их интересам?! Обмана не было - обманывают слабые. Был "захват силой". Мы в тот момент были сильнее, по японским прикидкам.

invisible · 01.09.2014 21:37:07

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #866404
Нет, я предлагаю использовать данные Щенсновича относительно вопроса скорости "Ретвизана", за неимением другого источника информации с этого корабля. А вот вы обвинили Щенсновича во лжи бездоказательно.

Вот не надо выдумывать. Я сказал, что это ненадежный источник, которому верить нельзя. А вы же заявляете, что сказанное им правда.

#976 30.08.2014 20:39:12

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

корнелиус написал:

#977 30.08.2014 20:50:46

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

invisible написал:

#978 30.08.2014 22:30:38

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#979 30.08.2014 22:43:20

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

корнелиус написал:

#980 30.08.2014 23:03:36

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Пересвет написал:

#981 30.08.2014 23:58:07

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

invisible написал:

invisible написал:

veter написал:

invisible написал:

invisible написал:

#982 31.08.2014 00:09:46

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

корнелиус написал:

#983 31.08.2014 03:21:09

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

karl.78 написал:

veter написал:

#984 31.08.2014 03:48:39

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

karl.78 написал:

#985 31.08.2014 09:42:14

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Пересвет написал:

#986 31.08.2014 09:54:56

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

karl.78 написал:

karl.78 написал:

#987 31.08.2014 23:03:59

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

корнелиус написал:

корнелиус написал:

корнелиус написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#988 01.09.2014 01:24:47

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

#989 01.09.2014 03:08:39

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

корнелиус написал:

корнелиус написал:

корнелиус написал:

корнелиус написал:

корнелиус написал:

#990 01.09.2014 07:30:27

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Пересвет написал:

#991 01.09.2014 08:39:39

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

#992 01.09.2014 08:43:29

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Клипер написал:

#993 01.09.2014 13:18:26

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

корнелиус написал:

корнелиус написал:

корнелиус написал:

корнелиус написал:

корнелиус написал:

корнелиус написал: