Амрод написал:

Это на Сицилии-то не было авианосцев? А "Формидебл" с "Индомитеблом", не считая эскортников

3500 самолетов, из которых чуть больше 100 палубные. Довод за авианосцы, да.

Амрод написал:

Какая разница, каким аргументом вы это доказываете? Факт в том, что вы отстаиваете позицию, в реале занимаемую советским морским руководством, от которой, в итоге, оно само и отказалось.

Разница в том, что отказ советского руководства (от чего оно отказалось-то, кстати?) не означает автоматически, что я должен считать этот отказ правильным. Поскольку, повторяю, предыдущие действия советского руководства я считаю правильными не на основании "не дураки были". Вы, как аналитик, с логикой-то должны дружить.

Амрод написал:

Так ещё раз - программа 46-55гг была проплачена и заложена в план. Т.е. деньги на строительство 1-2 АВ (а строить больше за раз я не предлагаю) были

Так еще раз - эти деньги ушли на другие программы. Потому как они были заложены в план, но не потрачены. И что бы могло измениться - не знаю. Грубо говоря, могли бы получить корабли программы 46-55 (реальные, или Ав пр. 85 вместо ткр пр. 82) и не получить, скажем, "sputnik", Гагарина, МБР или водородную бомбу. Было б здорово, наверное, да?

Амрод написал:

Уложиться в реальные расходы было можно.

Расходы на пр. 1945-55 НЕ БЫЛИ реальными. Не были. Не потратили эти деньги на корабли. Понимаете, нет?

Амрод написал:

И правильно, что не сказали.

И угробили народные деньги на флот с сомнительными возможностями. Ай, молодцы.

Амрод написал:

ЭАВ и РЛС дают, в общем-то, одно и то же - возможность раннего обнаружения. При этом дальность действия самолётов больше, чем РЛС. Т.е ЭАВ могут заменить РЛС (против конкретно ПЛ и надводных рейдеров, в первом приближении), а наоборот - нет.

А теперь вспомните, в какое время суток проводили атаки волчьи стаи, и может, наконец, поймете, о чем я говорю. Потом вспомните про избиение ПЛ в Бискайском заливе, за счет чего и каким средствами оно было устроено.

И кроме того, аналогия с Битвой за Атлантику не совсем верна - поскольку там немцы вели тоннажную войну. А АПЛ были принципиально новым видом боевого корабля, и одним из главных их преимуществ перед ДЭПЛ была многократно большая эффективность при действиях против боевых кораблей. То есть они могли решать задачу уничтожения неприятельской морской силы, а не торговли. Совсем другой тут расклад.

Амрод написал:

Делать АВ основой ВМФ СССР я не предлагаю. Я считаю только необходимым иметь 2-3АВ, в качестве той самой дополнительной угрозы, которую вы сами признали признали полезной в исходном процитированном комментарии. А также в качестве возможности для более широкого выбора оперативных решений.

Ну, на том и сойдемся:-))

realswat написал:

3500 самолетов, из которых чуть больше 100 палубные. Довод за авианосцы, да.

Зато эти "чуть больше 100" могли действовать более активно и оперативно. Что для успеха операции часто более важно, чем просто количество.

   

Так еще раз - эти деньги ушли на другие программы. Потому как они были заложены в план, но не потрачены. И что бы могло измениться - не знаю. Грубо говоря, могли бы получить корабли программы 46-55 (реальные, или Ав пр. 85 вместо ткр пр. 82) и не получить, скажем, "sputnik", Гагарина, МБР или водородную бомбу. Было б здорово, наверное, да?

По крайней мере, 1 АВ достроить можно было просто за счёт уменьшения кол-ва кораблей. Или танчиков. Т.е. речь идёт о принципиальной возможности. Если, конечно, не пытаться строить разом авианосный флот.
Да и водородная бомба намомент отказа от программы 46-55 уже была.
   

И угробили народные деньги на флот с сомнительными возможностями. Ай, молодцы.

Потому что чисто прибрежно-подводный флот обладал бы ещё более сомнительными возможностями.

   

А теперь вспомните, в какое время суток проводили атаки волчьи стаи, и может, наконец, поймете, о чем я говорю.

А днём ПЛ, надо полагать, телепортировались домой? Авиация может обнаружить ПЛ на расстоянии, не преодолеваемом за время ночи. Да и ночью ЭАВ тоже не бесполезен. Осветительные бомбы никто не отменял. И, в любом случае - это ситуация только на 30егг, т.е. не доказательство концепции подводной войны как таковой.

И кроме того, аналогия с Битвой за Атлантику не совсем верна - поскольку там немцы вели тоннажную войну. А АПЛ были принципиально новым видом боевого корабля, и одним из главных их преимуществ перед ДЭПЛ была многократно большая эффективность при действиях против боевых кораблей. То есть они могли решать задачу уничтожения неприятельской морской силы, а не торговли. Совсем другой тут расклад.

Т.е. концепция, которую пытались применить и с треском провалили японцы. Конечно, ПЛ с тех пор стали гораздо сильнее, так ведь и ПЛО тоже.

 

Ну, на том и сойдемся:-))

да, пора закругляться уже. На том самом :-)

maxez написал:

насчет попадания первым залпом - не читайте за обедом советских газет.

Советская артиллерия была такая плохая?

maxez написал:

356-мм снаряды "Хиэя" пробивали корпус КРТ "Сан Франциско

Эти снаряды были фугасные?

Эд написал:

Эти снаряды были фугасные?

Нет...АР,причём, если судить по "Бойзу"(и "СД",если память не изменяет...), вполне могли пробить "Фриско" навылет...без разрыва.

realswat написал:

А Нимитц и Ко - плавучие гнезда агрессии для убийства мирных вьетнамцев, иракцев и югославов.

Не в этом смысле...а в концептуально-конструктивном...

клерк написал:

Так что вы вначале сформулируйте возможные задачи для 40 Кт АВ во флоте СССР, а потом обсудим - какие из них ТАКР мог выполнить хуже, какие лучше, а какие были одинаково невыполнимы ни ТАКР, ни 40 кт АВ.

Ну так есть список для Киева:

—  прикрытие корабельных соедине­ний от ударов с воздуха, их противоло­дочное и противокатерное обеспечение;
— обеспечение боевой устойчивости ракетных подводных крейсеров стратегического назначения в районах боево­го патрулирования;
—  обеспечение развертывания под­водных лодок;
— прикрытие морской ракетоносной, противолодочной и разведывательной авиации в зоне досягаемости корабель­ной истребительной авиации;
— поиск и уничтожение ракетных под­водных лодок противника в составе груп­пировок разнородных противолодочных сил;
— поражение группировок надводных кораблей противника;
—  обеспечение высадки морских де­сантов.
В данном перечне Киев лучше только в части противолодочных задач и поражения надводных кораблей противника. И то - только АУГ. Это факт.
Но загвоздка в том, что эти требования появились не до начала проектирования Киева, а уже в процессе, из-за переоценки возможностей будущего Як-38. То есть невыполнимость всего, что касается возможностей палубной ИА, выявилась уже постфактум.

realswat написал:

— прикрытие морской ракетоносной, противолодочной и разведывательной авиации в зоне досягаемости корабель­ной истребительной авиации;

Вот только это требование и говорит о его типа авианосном статусе. Такое, прямо скажем, очень и очень теоретическое требование.

Сидоренко Владимир написал:

P.S. А корабли "Киев", "Минск" и "Новороссийск" - мерзкие ублюдки

Ну... бывали и похуже. Другой вопрос - это слишком дорогие, во всех смыслах, и при этом очень разбалансированные варианты проекта.

Эд написал:

Эти снаряды были фугасные?

Эти снаряды бли разные. Тип 3 тоже были, но они, наведя столько ужаса на Хендерсон, почти никакого воздействия на американские корабли не оказали. Но были и бронебойные. Всякие были.

realswat написал:

А Нимитц и Ко - плавучие гнезда агрессии для убийства мирных вьетнамцев, иракцев и югославов.

Вы бы хоть смайлик поставили, чесслово.
Если так судить, то в тактическом смысле 1143 - плохие ракетные крейсера, а в эксплуатационном - пособия на тему "как быстро и эффективно уничтожить свой корабль самостоятельно".
А если рассуждать об агрессии - корабли выполнили именну то функцию, ради которой (одной из) и создавались.

realswat написал:

Ну отчего же? По противолодочным возможностям аккурат 1123, по возможностям ЗОС - 1134Б, по ударным - 0,5 1164 (а по числу 8-ракетных залпов как раз соответствует 1164).

Вот это и есть проблема, которая в результате позволяет считать корабль телегой, по поводу которой лебедь раком щуку.

realswat написал:

Плюс к этому всему какие-никакие дополнительные возможности использования Як-38 (наиболее реальные - огневая поддержка десанта, борьба с мелкими боевыми кораблями и катерами, что может быть весьма актуально при высадке десанта на севере Норвегии).

Огневая поддержка десанта для Як-38 - штука безнадежная. Чем британцы вынесли аргову артиллерию в 1982? GR.3, которые применяли Paveway II по целям, подсвеченным спецназом. Бомбы применялись с кабрирования, но в принципе, GR.3 своей LRMTS мог сделать это (обеспечить наведение лазерных голов бомб) и сам, просто потери были бы выше. У Як-38 ничего подобного и близко не было - Х-25МЛ самолет носить не мог, хотя об этом и пишут в разных справочниках. Он мог нести только Х-23 с радиокомандной системой, причем система управления в этом случае была контейнерной, "Дельта-НГ". Это в практическом смысле значит, что самолет мог нести одну Х-23. Эта ракета еще в Афгане показала довольно низкую точность в боевых услових - пилоту больше приходится думать о собственной безопасности, чем о наведении ракеты до встречи ее с целью.
Блокадный дозор за счет этой же Х-23 мог бы, видимо, получиться с теми же результатми, что получился у Sea Harriers FRS.1, но Норвегия - не Фолкленды, и НАТО - не аргентинские ВМС с их придурковатыми попытками прорвать блокадный дозор TEZ на китобойных лаптях. И потом, высадка десанта в Норвегии элементарно закрывается силами Су-24 флотских штурмовых полков с береговых аэродромов. Если, конечно, допустить, что кто-то в Политбюро был настолько контуженым на всю голову, чтобы согласовать сие действо для ВМФ СССР.

realswat написал:

Будь Як-38 равен Харриерам, и уж тем более появись Як-41 и Ка-31, как положено, на Новороссийске - корабли бы вообще вполне удачными выглядели.

Это самолеты бы выглядели более удачными. А корабли как были бестолковыми, так и остались.

Отредактированно maxez (20.12.2008 17:03:03)

maxez написал:

Это самолеты бы выглядели более удачными. А корабли как были бестолковыми, так и остались.

Ну так для авианесущего корабля качества самолета - ключевые. Представьте себе Инвинсибл и Гермес с Як-38 на борту. Вот уж фигня была бы, всяко хуже Киева.

maxez написал:

Вот это и есть проблема, которая в результате позволяет считать корабль телегой, по поводу которой лебедь раком щуку.

Да в чем проблема-то?
Получить за те же деньги несколько кораблей - 1 под Як-38, другой под Ка-25, третий под ударный комплекс - не получилось бы.
К слову, Гарибальди такой же красавец, с ПКРК и торпедными аппаратами ПЛО.

realswat написал:

Ну так коли Вам нужен сам факт - то хотя бы тут: http://www.naval-history.net/F34opsweek5.htm

3. FR Brilliant, Yarmouth with ASW Sea Kings hunt for San Luis (1st)

Ну вообщем я так и думал.Это в разных перепевах есть везде.Только здесь английским по белому написано совсем другое:"Всё это время Бриллиант и Ярмут вместе с тремя Си-Кингами с Гермеса искали подозреваемую (здесь в смысле предполагаемого нахождения в данном районе) Аргентинскую п/л Сан Луис но не смогли найти её."
Стало почему-то модным интерпретировать это в свете аргентинских охотничих историй.
Из этого текста абсолютно не следует,что Сен Луис имела какие-то контакты с противником и уж тем более применяла оружие по реальным целям.Подозрение о нахождении лодки в данном месте появились,безусловно,на основе данных разведки.Поиск осуществлялся в чисто профилактических целях а аргентинцы благоразумно не входили в зону ПЛО британского соединения.Пальба торпедами проводилась в направлении дальних шумов за горизонт без малейших шансов куда-либо попасть.Радиус действия ГСН торпед слишком мал.П/л относится к малошумному типу,но вот торпеды на скоростях 25+ узлов не шуметь не могут.Если-б пуск производился на расстоянии деиствительного торпедного выстрела,соединение находившееся в состоянии полной боеготовности,с влюченными ШПС/ГАС не заметить этого не могло.
Если я не прав,то должны быть свидетельства англичан как минимум про торпедные пуски.Я о таких пока не слышал.Если я не прав,приведите их а не рассказы о профилактическом поиске.
Резюме.По данному эпизоду,без английских свидетельств атаки считать их фрегаты плохими кораблями ПЛО как минимум не очень правильно.

Х-25МЛ самолет носить не мог, хотя об этом и пишут в разных справочниках. Он мог нести только Х-23 с радиокомандной системой, причем система управления в этом случае была контейнерной, "Дельта-НГ". Это в практическом смысле значит, что самолет мог нести одну Х-23. Эта ракета еще в Афгане показала довольно низкую точность в боевых услових - пилоту больше приходится думать о собственной безопасности, чем о наведении ракеты до встречи ее с целью.

Именно так тока Х-23, по крайнгей мере так указывалось в наставлении по флотской авиации(конретное название источника приводить не буду)...

В качестве вариантов боевой нагрузки были варианты загрузки ФАБами, ЗАБами, подвесными пушкми, блоками НУРС и как вариант 2х Х-23...

John Smith написал:

Пальба торпедами проводилась в направлении дальних шумов за горизонт без малейших шансов куда-либо попасть.Радиус действия ГСН торпед слишком мал.П/л относится к малошумному типу,но вот торпеды на скоростях 25+ узлов не шуметь не могут.Если-б пуск производился на расстоянии деиствительного торпедного выстрела,соединение находившееся в состоянии полной боеготовности,с влюченными ШПС/ГАС не заметить этого не могло.
Если я не прав,то должны быть свидетельства англичан как минимум про торпедные пуски.Я о таких пока не слышал.Если я не прав,приведите их а не рассказы о профилактическом поиске.
Резюме.По данному эпизоду,без английских свидетельств атаки считать их фрегаты плохими кораблями ПЛО как минимум не очень правильно.

Это не более как домыслы.... Ибо еще очень много зависит от гидрологии, района - по крайней мере указывалось, в наших ДСП-источниках - что гидрология в районе откровенно плохая.. Посему вполне можно было и не услышать ровным счетом ничего, кроме того все еще зависит от скорости цели...  На больших скоростях с  ШП толку мало.......

С другой стороны естественно нет и оснований считать свидельства аргентинцев чистой правдой.... В общем помогло бы только сличение кальки маневрирования ПЛ в районе и калек маневрирования в районе британцев... Тогда о чем то можно было сказать конкретно............

Отредактированно Cobra (21.12.2008 07:01:31)

Сидоренко Владимир написал:

В переводе на рабоче-крестьянский это означает, что данный корабль вооружён так, что он теоретически мог делать всё, но практически ничего не мог делать хорошо. Вот потому я и назвал эти корабли ублюдками. Не знаю как в Ваших глазах, а в моих - помесь бульдога с носорогом это ублюдок и есть.

В перевода с рабоче-крестьянского на нормальный - это значит, что пр. 1143  полноценный (для ВМФ СССР) корабль  мирного времени с приемлемым шансом поражения АУГ в ходе войны.
Никакие сопоставимые по цене альтернативы в виде 40 кт АВ/20 кт легкого АВ + РКР/один 80 кт АВ против 2 ТАКРов/ никаких явных преимуществ ВМФ СССР не дают.

Отредактированно клерк (21.12.2008 15:34:48)

клерк написал:

Никакие сопоставимые по цене альтернативы в виде 40 кт АВ/20 кт легкого АВ + РКР/один 80 кт АВ против 2 ТАКРов/ никаких явных преимуществ ВМФ СССР не дают.

Это чем же альтернативные варианты "Киева" (тот самый АВ в 40 000 тонн) хуже реальных ТАВКР !? Варианты V, VIII проекта 1143- та же численность авиагруппы в 36 ЛА и тот же состав ракетного вооружения; вариант IX проекта 1143- авиагруппа в 50 ЛА, за счёт отказа от "Базальтов", "Шторма-М" и "Вихря". Как МиГ-23К (а в перспективе МиГ-29К) в комплекте с Як-44 могут быть хуже Як-38 !?

Cobra написал:

щаз, готовтесь вам целую теорию составят, я уже предкушаю сей процесс................

Я уж сразу тогда своё видение изложу. Не впадая в "галактизм" и оставаясь в рамках возможностей советской промышленности и выделенного финансирования, оптимальное развитие советского ВМФ вижу следующим образом. Во второй половине 1970-х годов- авианосцы "Киев" и "Минск" (проект 1143 вариант VIII), с мощным ракетным вооружением, как у ТАВКР реала, авиагруппа 36 ЛА- МиГ-23К, Як-44, Ка-25. В 1980-х- авианосцы "Новороссийск" и "Баку/ Адмирал Горшков" (проект 1143 вариант IX или нечто подобное), размеры увеличены незначительно, за счёт отказа от ударного ракетного вооружения численность авиагруппы 50 ЛА- МиГ-29К, Як-44, Ка-27. А ударным ракетным вооружением в советских АУГ будут располагать РКР типа "Слава" в количестве шести единиц. Также строятся два десантных вертолётоносца проекта 11780. Ускорение постройки РКР типа "Слава" и строительство десантных вертолётоносцев проекта 11780 достигается за счёт отказа от строительства ТАРК типа "Киров" (совсем, или по крайней мере, до конца 1980-х годов). Всё это вполне реально, если имеющиеся возможности использовать оптимальным образом.

P.S. Сделать палубную модификацию МиГ-23 будет много дешевле и быстрее, чем "доводить до ума" убогий Як-36М (будущий Як-38). Самолёт ДРЛО Як-44, при условии начала разработки в 1967 и при необходимом финансировании поступит на вооружение если не к середине 1970-х, то к началу 1980-х- точно. МиГ-29К будет начат разработкой раньше, чем в реале (соответственно, нынешний МиГ-29К будет называться МиГ-29МК).   

P.P.S. Разместить на авианосце в 40 000 тонн 50 ЛА вполне реально. Например, состав авиагруппы "Шарль де Голль" (37 500 тонн): 36- "Rafale M", 3- Е-2С "Hawkeye", 3- AS.565 MB "Panther", всего 42 ЛА (39 самолётов и 3 вертолёта)- на наших авианосцах авиагруппа будет несколько многочисленнее за счёт большего % вертолётов. Из примера с "Шарль де Голль" также видно, что самолёты ДРЛО вполне смогут базироваться на авианосцах в 40 000 тонн стандартного водоизмещения.