Вы не зашли.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #868085
суждения по вопросу делаете
Нет - я задаю вопросы. И мои сведения по тем же войсковым перевозкам японцев ни к чему - важно то, что знал (или мог знать) Макаров!
realswat написал:
Оригинальное сообщение #868085
Так эту задачу они решали.
Так я и думал.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868088
Нет - я задаю вопросы
Нет, Вы высказываете суждения. В форме риторических вопросов.
Отредактированно realswat (05.09.2014 14:46:18)
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868056
Во-первых, 37-мм снаряд тоже заряд имеет
Патроны для пушек калибра 37 мм (Гочкис).
37-мм пушки Гочкиса имели несколько типов стальных и чугунных снарядов весом около 0,5 кг; вес ВВ составлял 15 - 20 г черного пороха; взрыватель головной или донный. Фугасное или осколочное действие снарядов было ничтожно. Часто корпус не разрывался, а взрыв ВВ лишь вышибал взрыватель из снаряда. Стальной 37-мм снаряд мог у дула по нормали пробить 25-мм броню. Стальные гранаты весом 505 г, применявшиеся для зенитной стрельбы в 1914-1917 годах, вместо донной трубки имели дистанционную 8-секундную трубку или трассер ("дымный след"). Заряд у всех снарядов был одинаков: первоначально 80 г артиллерийского или охотничьего пороха, затем 33 - 38 г бездымного. Длина унитарного патрона 167- 169 мм, вес 625 - 675 г. Длина гильзы 95 мм, вес 85 г. Граната весом 0,5 кг имела V0 = 442 м/с и дальность 2778 м при +11°. http://ww1.milua.org/AmmoGockis.htm
Сравниваем:
Боеприпасы для 2,5 горной пушки Барановского.
1. Чугунная двустенная кольцевая граната обыкновенного чугуна с двумя медными поясками длиной в 3,5 клб, весом 0,465 кг, вес взрывчатого вещества 72,5 гр. пироксилина. Трубка ударная Барановского.
2. Шрапнель с перегородкой (железные стенки и чугунное ввинтное дно) с двумя медными поясками длиной в 3,5 клб, вес 0,46 кг, вес взрывчатого вещества 30 гр. 88 пуль по 10,7 гр. диаметром 12,7 мм. 10-секундная дистанционная трубка простого действия.
Картечь к пушкам Барановского не полагалась, а при необходимости шрапнель ставилась на 0,1 с.
Патрон состоял из железного поддона и жестяной гильзы. http://ww1.milua.org/RusBaranovskyjgun1.htm
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #868180
вес ВВ составлял 15 - 20 г черного пороха
Ну, вот видите!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868238
Ну, вот видите!
Который в основном выгорал, формируя "трассер"...
Просто командиры кораблей "Держались Устава, как слепые стенки".
Разьясните: если 2,5 дюйма ставят на 20 весельный катер, что мешает поставить её на паровой катер водоизмещением 5 тонн?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868049
Нет - русских. Об этом Макаров и писал.
Рассмешили.
Уже сколько обсуждали. Чугунные годились разве что для пристрелки, фугасные - никакой конкуренции японским ввиду малого содержания ВВ, чрезмерно тугие взрыватели, отсутствие 75-мм фугасных гранат.
Плюс ко всему отсутствие оптических прицелов, что снижало точность стрельбы.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868049
Она позволит с бОльшей вероятностью повторить его, в случае неудачи.
Это если им позволят уйти. Но скорее, отрежут путь.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #868259
если 2,5 дюйма ставят на 20 весельный катер, что мешает поставить её на паровой катер водоизмещением 5 тонн?
Отсутствие необходимых креплений. К тому же угол обстрела при установке пушки Барановского будет небольшим. Её пришлось бы наводить самим катером. И для чего? Чтобы сделать пару выстрелов?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868263
Уже сколько обсуждали.
Макаров в обсуждении не участвовал. Так что - мимо.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868263
Это если им позволят уйти.
В любом случае отходить нашим - ближе.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #867595
Если брать войну в целом, то их можно разделить на два типа, как известно: война на истощение и война на сокрушение. Первый тип войны выигрывает сторона, имеющая превосходство в ресурсах. Всегда, без исключений. Превосходство в ресурсах имела Россия. Соответственно, Япония могла делать ставку только на "сокрушение", то есть максимально быстрое уничтожение тех сил, которые были у русских на ДВ, для реализации единственного своего преимущества: в развёртывании. Соответственно, любое ускорение развития событий до прибытия наших подкреплений из европейской части (как морских, так и сухопутных) было выгодным для Японии.
Вы теоретический постулат очень правильный привели. Но вот только определенные круги России хотели "маленькой победоносной", т.е. Россия заранее к войне на истощение не готовилась. Маленькая победоносная - война на сокрушение. Японцы фактор внезапности использовали для достижения своих целей, перечеркнув русские довоенные планы, или отодвинув их реализацию на неопределенный срок.
В РИ решения о войне на истощение Японии никто не принимал и стратегические военные планы не корректировал. ИМХО в глобальном стратегическом плане в России были "лебедь, рак и щука" - 1ТОЭ будучи ослабленной 27\1 и 31\3 - делала ставку на 2ТОЭ. Куропаткин заманивал японцев подалее от ПА, не смотря на то, что ПА вместе с флотом был отрезан и плотно осажден, уповая на подвоз резервов из России, создание превосходства и контрнаступление в дальнейшем - война на сокрушение. Войны на истощение в его действиях не заметно, разве какая-то пародия на действия Кутузова в 1812г. Какой-то координации действий между 1ТОЭ и армией в начальный период войны, вообще не просматривается. Хотя события первых дней войны требовали серьезного пересмотра планов как для флота, так и для армии для перехода именно к войне на истощение.
2ТОЭ готовилась к выходу как нечто "само по себе" без учета реальной обстановки.
П.С. что касается войн на истощение, до ВМВ или до середины ПМВ - такой ход войны генералы и адмиралы не жаловали, или откровенно игнорировали. Известное исключение разве что Кутузов.
Отредактированно veter (05.09.2014 21:37:17)
veter написал:
Оригинальное сообщение #868365
П.С. что касается войн на истощение, до ВМВ или до середины ПМВ - такой ход войны генералы и адмиралы не жаловали, или откровенно игнорировали. Известное исключение разве что Кутузов.
Не рискну совсем уж глобально, но кампания 1904 г. от Того - как раз борьба на истощение, свечинский измор, если угодно.
vov написал:
Оригинальное сообщение #867298
А у Вас, если не секрет?
Макаровка.
vov написал:
Оригинальное сообщение #867298
И что оно здесь решает?
Простое любопытство.
helblitter написал:
Оригинальное сообщение #867314
организовать прожекторное световое поле
А было столько прожекторов чтобы весь рейд осветить?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #867445
3 месяца с момента выхода.
Вопросик, когда 2 ТОЭ пойдет на ДВ?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #867498
обрыв коммуникаций находящимся в ПА флотом
Выходит, будет ген.сражения. Ведь Того может перекрыть после удара по кораблям своим флотом отход на базу.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #867498
Я опять повторю. Затопленные суда отвлекли целую армию, 80 тыс + сотню тыс убитых и раненых.
А если бы корабли еще действовали против тылов японской армии и транспортников. То еще дольше смог продержаться П.А. Не зря был разработан план по перехвату японских транспортников миноносцами. Только Витгефт отменил его 2 мая. А мог бы быть еще больше результат.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #867680
Зависит от пункта начала "прочёсывания". Если начнут от "устья Ялу" - то найдут через пару часов. Если начнут от Циннампо - дело может затянуться. Часов на десять
Впрочем, крейсерами-то прочёсывать шхеры неудобно.
И как смогут русские корабли прочесать шхеры, если свой берег не знали. А корабли ходили, П.А-Дальний-Влв и все. Вспомните миноносец Внимательный. Потеряли глупо его.
veter написал:
Оригинальное сообщение #868365
что касается войн на истощение, до ВМВ или до середины ПМВ - такой ход войны генералы и адмиралы не жаловали, или откровенно игнорировали. Известное исключение разве что Кутузов.
Кутузов вел войну на сокрушение.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868361
Макаров в обсуждении не участвовал. Так что - мимо.
И что из этого следует, что наши снаряды лучше?
Однако, вы мастер юлить и уходить от конкретных ответов.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #868490
Вопросик, когда 2 ТОЭ пойдет на ДВ?
В декабре-январе.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #868490
Выходит, будет ген.сражения. Ведь Того может перекрыть после удара по кораблям своим флотом отход на базу.
Зачем? Коммуникации рвутся не ЭБРрами, а крейсерами и ЭМ.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #868490
А если бы корабли еще действовали против тылов японской армии и транспортников. То еще дольше смог продержаться П.А. Не зря был разработан план по перехвату японских транспортников миноносцами. Только Витгефт отменил его 2 мая. А мог бы быть еще больше результат.
Витгефт ничего не отменял. Но при нем, ПА уже был в плотной блокаде.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868527
И что из этого следует, что наши снаряды лучше?
Из этого значит, что Макаров считал наши снаряды лучшими, и на это рассчитывал в предстоящем бою!
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868527
вы мастер юлить и уходить от конкретных ответов
Я ухожу от идиотских вопросов "мимо кассы"!
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868527
В декабре-январе.
И это даже слишком оптимистично - не были секретом темпы перехода наших новых кораблей, причём, совершённого в мирное время!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868590
Из этого значит, что Макаров считал наши снаряды лучшими, и на это рассчитывал в предстоящем бою!
Это только показывает его оторванность от реальности.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868590
И это даже слишком оптимистично - не были секретом темпы перехода наших новых кораблей, причём, совершённого в мирное время!
А в военное можно и быстрее. Гарибальдийцы чуть больше 2-х месяцев на переход потратили.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868592
Это только показывает его оторванность от реальности.
Нет, это и были реалии того времен! Ситуация со снарядами вскрылась уже позже.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868592
А в военное можно и быстрее.
В военное время сложнее.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868592
Гарибальдийцы чуть больше 2-х месяцев на переход потратили.
Я вроде по-русски выше написал - "НАШИХ новых кораблей". Да и шли "гарибальдийцы" не с Балтики.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868595
Нет, это и были реалии того времен! Ситуация со снарядами вскрылась уже позже.
Вот именно. Макаров был далек от реальности. И не только со снарядами.
Что его и подвело.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868595
В военное время сложнее.
А что, война была в Индийском океане?
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868595
Я вроде по-русски выше написал - "НАШИХ новых кораблей". Да и шли "гарибальдийцы" не с Балтики.
А я это и учел.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868737
Макаров был далек от реальности.
Ещё раз - таковы были реалии марта 1904 года. Про снаряды знать больше в то время мог только "засланец из будущего".
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868737
А что, война была в Индийском океане?
Нет, не была, и посмотрите, сколько времени шла Вторая эскадра. И при подготовке её рассчитывали совершить переход, насколько я помню, за 5 месяцев, а не за 3.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868737
А я это и учел.
Тогда при чём тут "гарибальдийцы"? См. на переход кораблей Штакельберга отечественной постройки.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #868450
но кампания 1904 г. от Того - как раз борьба на истощение
Нет. Она у него была как-бы сказать, на игнорирование ТОЭ. Запереть на внутреннем рейде и "сдать" осадной армии для дальнейшего уничтожения. Основной задачей Того в 1904г было обеспечение безопасности военных перевозок. Будь ТОЭ активной ему пришлось бы воевать на сокрушение. Это наихудший для него вариант, поскольку чреват потерями в ЭБр. Вторая задача не дать ТОЭ уйти во ВлВ.
Истощение шло попутно, как следствие осады ПА.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #868522
Кутузов вел войну на сокрушение.
Простите кого он сокрушал оставляя Москву? Или все-таки изматывал противника, перекрывал пути снабжения.
veter написал:
Оригинальное сообщение #868848
Основной задачей Того в 1904г было обеспечение безопасности военных перевозок.
Из такой постановки задачи не следует образ действий, он может быть разным.
veter написал:
Оригинальное сообщение #868848
Будь ТОЭ активной ему пришлось бы воевать на сокрушение.
У Того было как минимум три возможности попытаться уничтожить 1 ТОЭ одним ударом: 27 января, 31 марта, 28 июля. И он не пытался этого сделать.
Причём 27 января он ведь не знал, какой образ действий выберет 1 ТОЭ. Так что здесь сознательная "дозировка усилий" по собственной инициативе.
veter написал:
Оригинальное сообщение #868848
Запереть на внутреннем рейде и "сдать" осадной армии
Эта идея отнюдь не была очевидна 27 января, и оформлялась постепенно по ходу боевых действий, тем более, что соответствующие решения не были в компетенции Того. А вот образ действий был выбран в первый день войны.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868742
Ещё раз - таковы были реалии марта 1904 года. Про снаряды знать больше в то время мог только "засланец из будущего".
Ну так и не стоило Макарову, не имевшему достоверных и представительных сведений о действии как наших, так и японских снарядов, делать ставку на превосходство русских снарядов.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868527
В декабре-январе.
Они уже придут? Или выйдут из Питера?
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868527
Зачем? Коммуникации рвутся не ЭБРрами, а крейсерами и ЭМ.
А японцы не смогут перехватить русские крейсера и миноносцы. Ведь участвовать будут крейсера Баян, Аскольд и Новик. Японцы могут послать стаю миноносцев с целью таранить русский крейсер. И Макаров останется без крейсера. Миноносцев тоже у японцев больше.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868527
Витгефт ничего не отменял. Но при нем, ПА уже был в плотной блокаде.
Был приказ о выходи иностранных миноносцев на перехват японских транспортных судов. Но 2 мая после гибили японских ЭБР он был отмене. Он еще не был в блокаде полной.
invisible написал:
Оригинальное сообщение #868592
А в военное можно и быстрее. Гарибальдийцы чуть больше 2-х месяцев на переход потратили.
А сколько они после в ремонте машин простояли. Вы не забывайте вам вести туда и старые корабли.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868742
Ещё раз - таковы были реалии марта 1904 года. Про снаряды знать больше в то время мог только "засланец из будущего".
И что это спасет Макарова от поражения? Не требуется никаких засланцев. Настоящий специалист должен представлять себе достоинства и недостатки вооружения, а не витать в облаках.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #868742
Нет, не была, и посмотрите, сколько времени шла Вторая эскадра. И при подготовке её рассчитывали совершить переход, насколько я помню, за 5 месяцев, а не за 3.
Это вы про ЗПР говорите или Небогатова?
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #868890
Они уже придут? Или выйдут из Питера?
Придут, разумеется, если поспешат и не будут ждать экзотических крейсеров в Носсибейске.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #868890
А японцы не смогут перехватить русские крейсера и миноносцы. Ведь участвовать будут крейсера Баян, Аскольд и Новик. Японцы могут послать стаю миноносцев с целью таранить русский крейсер. И Макаров останется без крейсера. Миноносцев тоже у японцев больше.
Могут. Но на то собственно и война, чтобы обмануть противника и вернуться домой целыми. Про таран не смешите. Они останутся без миноносцев при дневной атаке.
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #868890
Был приказ о выходи иностранных миноносцев на перехват японских транспортных судов. Но 2 мая после гибили японских ЭБР он был отмене. Он еще не был в блокаде полной.
Конечно. Кто ж днем будет миноносцы посылать, когда крейсера Того младшего подошли?
karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #868890
А сколько они после в ремонте машин простояли. Вы не забывайте вам вести туда и старые корабли.
Какой ремонт? Для них не было экипажей. Понадобилось время, чтобы собрать и подготовить.
realswat написал:
Оригинальное сообщение #868859
У Того было как минимум три возможности попытаться уничтожить 1 ТОЭ одним ударом: 27 января, 31 марта, 28 июля. И он не пытался этого сделать.
Согласен. Поскольку перед Того стояла задача не просто уничтожить ТОЭ, а с минимальными потерями для себя. Отсюда довольно осторожные действия в указанные Вами даты. Того помнил о 2ТОЭ. И ему нужно беречь силы. Особенно после потери 2 ЭБр. Образ ведения войны на море Того с самого начала был выбран осторожный и бережливый для себя.