Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики" / Цусимские форумы

Krom Kruah · 01.07.2009 20:43:10

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86658
Не подскажете, почему 34-К к концу 1930-х считалаь устаревшей?

Не знаю. Но установка не хуже св. сверстников на вооружении эсминцев. Надо полагать - из-за скорости наводки, практ. скорострельности, отсуствия стабилизации и ПУАЗО.

артём · 01.07.2009 21:01:00

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86658
Не подскажете, почему 34-К к концу 1930-х считалаь устаревшей?

Действительно, почему? И кем?

shhturman · 01.07.2009 21:20:18

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86658
И тем не менее авиацию к этому усиленно готовили.

Смотря кто готовил. Судя по английским и французских "образцам" усиленной подготовки не было...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86658
А то что Вы привели? Ставить на ЭМ вполне возможно, а то что ЗА недооценивалась - так про это уже писал.

Я написал то, что было в реальности, а не в воспаленных мозгах интернет-пользователей 21 века... И никакого стандарта зенитного вооружения эскадренных миноносцев, тем более указанного Вами калибра, на период 1930-1936 не было и в помине. Был другой "стандарт" - отсутствие среднекалиберной ЗА и наличие крупнокалиберных пулеметов или МЗА (при наличии в стране)...
Примеры я привел, повторяться нет смысла...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86658
Тем что требовали в первую очередь обычный ГК для ЭМ, КР, ЛК, а ЗА разрабатывали по остаточному принципу.

как и во всем оставшемся мире, в т.ч. и у ведущих морских держав Европы... Когда появились первые нормальные "бофорсы", "эрликоны"? "Чикагское пианино" - осмеянное самими американцами, или французский 25-мм МЗА, купленный Японией?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86658
Артсистема вчерашнего дня. Нет возможностей для развития.

Ой ли? Все преимущество Лендеровской пушки было в возможности использования сухопутных боеприпасов... А до появления новой зенитной 76-мм пушки с 1926 г. было еще почти 10 лет...

shhturman · 01.07.2009 22:03:05

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86658
И по примеру англичан на Средиземном море прикрывал конвои (десантные/снабжения), ОЛС, наносил авиаудары по береговым объектам противника.
Видимо англ. авианосцы на Средиземном море были сплошной обузой. af

А вот с этого места по-подробней...
1. Участие в прикрытии Средиземноморских конвоев - давайте посмотрим по карте до какого рубежа от Гибралтара доходили английские и американские авианосцы.
2. Операция в Таранто - это не рядовой эпизод использования авианосца, а операция, имевшая почти стратегический результат, поэтому риск использования авианосца искупался ожидаемым результатом.
3. Вспомните свою картинку в топике про "Гебен" с дальностями германской авиации в Черном море - английские авианосцы в повседневных условиях войны тоже находились в пределах досягаемости германской и итальянской авиации?

Теперь по персоналиям.
"Игл" - единственный авианосец Средиземноморского флота на начало ВМВ (скока-скока у него было торпедоносцев и истребителей на борту? - офигенная ударная сила и "крыша" для флота *ROFL* ). Только вот самый заметный успех его авиагруппы был достигнут только после передачи "авосек" на берег в июле 1940... а вот первое столкновение с итальянским флотом едва не закончилось его потоплением береговой авиацией итальянцев...
"Аргус" - участвовал в доставке авиации на Мальту - подошел к Сардинии, выпустил самолеты, и бегом - обратно...
"Илластриес" - прорыв в Александрию и последующая атака Таранто, налет на авиабазы на Родосе... А вот очередная операция на Мальту в январе 1941 едва не стала последней - 6 прямых попаданий... и долгий ремонт в Штатах...
"Арк Роял" - периодический заход в Средиземное море для прикрытия на начальном этапе Соединения Н (до Сардинии) - именно в том походе который едва не стал для него последним после налета фашистских пикировщиков и повреждения "Илластриеса"... и закономерный итог в ноябре 1941 - торпеды с немецкой подлодки
"Формидабл" - успех при Матапане и... отсутствие авианосца при начальном периоде Критской операции - не было палубных самолетов... а затем - тяжелое повреждение от пикировщиков и... флот опять действует без воздушного прикрытия... а авианосец ремонтируется в Штатах.

На Черном море все было бы гораздо хуже - ремонтной базы нет, а та которая есть - в пределах досягаемости береговой авиации противника... еще хуже было бы в реальной обстановке ВОВ...

Ingvar · 02.07.2009 11:27:10

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #86702
Как там быть с авианосцем у Варны или у Босфора?

Отлично! *boast*

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #86702
Давайте примерного состава его авиакрыла...
Более чем по 1-2 эскадриль истребителей, торпедоносцев (все равно против кого на берегу) и бомбардировщиков не загрузите. Ск. всего - 1 ИЭ и 2 штурмовых. 36-48 самолетов если по максимуме - не Лексингтон в конце концов...

Имелся в виду проект №71а (на базе КРЛ пр. №68) (подробно - Гангут №3), или более ранний - на базе УК Комсомолец/Океан.
Авиакрыло - 40-45 самолётов (1 эскадрилья истребителей + 2 эскадрильи пикировщиков).

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #86702
К 41-м в составе болг. авиации входят:
...
К 09.09.1944 в боевом составе ВВС Болгарии 146 самолета - 53 изтребителя, 33 штурмовиков, 32 бомбардировщиков и 28 разведчиков. Ну и нек. часть в резерв и в ремонте.

Спасибо. Итак лишнего авиаполка как-то не набирается.
А теперь давайте учтём, сколько эскадрилий болгарское командование выделит не на поддержку армии, а для моря. Это с учётом того, что вряд ли болгарские авиаторы имели большой опыт работы по морским целям (разумеется готовились, но ведь приоритет - действия в интересах армии или нет?).
1 эскадрилья истребителей + ЗА для противодействия - вполне годится.
В Турции и Румынии примерно то же самое. (Можно конкретные цифры привести, но это уже уход в сторону от темы).
Так что если не появится какой-либо иностранный авиакорпус - 1 авианосец вполне справиться.

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #86702
Жертва народная. Дорогая (в т.ч. - финансово) и все Ваш авианосец даже против Болгарии...

В самом деле? *shock swoon* А немцы то - вот дураки, всего 1 авианосец против Англии строили. И французы 1 авиносцем обходились. И после войны более 3 авианосцев как-то не имели, и это против СССР. "Дикий народ, дети гор" (с)

ser56 · 02.07.2009 11:51:06

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #86680
Вы серьёзно: шесть штук 380-мм башен для головных пр. 69, одиннадцать 105-мм спарок, да еще одна схема ПУС для них (ничего не получено до 22.06.1941 г.)

это ОБРАЗЦЫ - срисуют... а так вооще зеро...

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #86680
то на 15 ЛК+15 ТКР+28 ЛКР?

а это вы для артема - разумные планы развития РККФ?

артём написал:
Оригинальное сообщение #86652
Т.е. всё так и Флота? Да же без АВ?

1) продолжаем злостно дурковать? Кстати - в 1МВ РИФ имел прообраз АВ - авиаматки Которы достаточно эффективно применял...
2) Жду лекцию - особенно про разумное планирование кораблестраительных программ в СССР - цифирь по ЛК выше

ser56 · 02.07.2009 11:52:44

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86845
Так что если не появится какой-либо иностранный авиакорпус - 1 авианосец вполне справиться.

именно и обеспечит локальное преимущество в воздухе в точке высадки десанта или при переходе ТР... Может в 42 и снабжение Севастополя пошло бы по-иному...

ser56 · 02.07.2009 11:54:22

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #86702
Жертва народная. Дорогая (в т.ч. - финансово) и все Ваш авианосец даже против Болгарии...

пусть он на 15кт - это долой ЛКР Молотов и пару семерок. Как вы думаете - ЧФ от этого стал сильнее или слабее?

Ingvar · 02.07.2009 11:55:56

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86733
1. Участие в прикрытии Средиземноморских конвоев - давайте посмотрим по карте до какого рубежа от Гибралтара доходили английские и американские авианосцы.
2. Операция в Таранто - это не рядовой эпизод использования авианосца, а операция, имевшая почти стратегический результат, поэтому риск использования авианосца искупался ожидаемым результатом.
3. Вспомните свою картинку в топике про "Гебен" с дальностями германской авиации в Черном море - английские авианосцы в повседневных условиях войны тоже находились в пределах досягаемости германской и итальянской авиации?

1. От Гибралтара - до района Сардинии, от Александрии - до Туниса.
Так и в Чёрном море не к стамбульскому причалу подходить должен.
2. Понял. Десант в Босфор - так мелочь, каждый день по 3 раза высаживаем, аж противно. *ROFL* И захват Балкан - тоже полная ерунда, в условиях войны. Так сказать "бои местного значения". *derisive*
3. Помню. Именно поэтому и пишу что авианосец на Чёрном море был нужен (при тогдашних дальностях авиации).
Ну Вы же сами привели примеры атак/повреждений англ. АВ немецкой/итальянской авиацией. И как немцы/итальянцы атаковали ЗА ПРЕДЕЛОМ ДОСЯГАЕМОСТИ? А вот до Севастополя Bf-109 (с румынских/турецких) аэродромов не дотягивал.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86733
Теперь по персоналиям.

Ну надо же! 5 АВ ну никак не могли сравниться ни с итальянской авиацией, ни с немецкой на Средиземном море. А тем не менее не только воевали, но и побеждали. И ни один так и не был потоплен авиацией! *ROFL* Так в чём проблема?
Численность итальянской и немецкой авиации сравните с румынской + болгарской + турецкой.
Повреждения действительно были - и что? Тогда и КР пр. 26 нельзя было строить - то на мине подорвётся, то ТКА торпедой угостит, не корабли а самотопы какие-то что ли?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86733
На Черном море все было бы гораздо хуже - ремонтной базы нет, а та которая есть - в пределах досягаемости береговой авиации противника...

*shock ogo* *Oops* "Я фигею, дорогая редакция" (с). А Севастополь и Николаев кто скоммуниздил?
Достигает, только вот без истребителей. А вот в Севастополе и Николаеве истребители ПВО + ЗА имеются. Интересно, в таком случае, в Ленинграде вообще не надо судостроительные заводы было держать, а уж флот тем более, а то налетят страшные финны с эстонцами и всё-всё разбомбят???

Ingvar · 02.07.2009 12:04:01

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86723
Смотря кто готовил. Судя по английским и французских "образцам" усиленной подготовки не было...

А-а-а, так Кенигсберг марсиане потопили. И в Таранто.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86723
Я написал то, что было в реальности, а не в воспаленных мозгах интернет-пользователей 21 века... И никакого стандарта зенитного вооружения эскадренных миноносцев, тем более указанного Вами калибра, на период 1930-1936 не было и в помине. Был другой "стандарт" - отсутствие среднекалиберной ЗА и наличие крупнокалиберных пулеметов или МЗА (при наличии в стране)...
Примеры я привел, повторяться нет смысла...

А-а-а, ну значит универсальные 5" на американских Гирингах и Флетчерах были исключительно в моём воспалённом мосху. И на Портерах их ставить никогда не собирались. И проектировались Флетчеры исключительно в 1940-е. Ну-ну.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86723
как и во всем оставшемся мире, в т.ч. и у ведущих морских держав Европы... Когда появились первые нормальные "бофорсы", "эрликоны"?

Понятно. То есть если все наступают на грабли, то мы аж 2 раза.
Первыё зен. автоматы ещё в 1916 появились. Бофорос - начало 1930-х, Эрликон то же начало 1930-х.

ser56 · 02.07.2009 12:10:48

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86862
и пишу что авианосец на Чёрном море был нужен (при тогдашних дальностях авиации).

и только на нем - на БФ нет места, на СФ холодно и нет флота, а не ТОФ бесплоезно - японцы заведомо сильнее...

shhturman · 02.07.2009 13:08:28

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86866
Первыё зен. автоматы ещё в 1916 появились. Бофорос - начало 1930-х,

Ну зачем же так беспардонно врать?
Бофорс 40/56 ведет свое начало в 1918 г, а реальный действующий образец родился только в 1933, а готовый к производству - только в 1936 (армейская Мод 1936). И только в 1937 Англия сделала первый заказ на 100 МЗА этой модели, причем только для армии - а история появления этого МЗА во флоте относится к маю 1940 - а появление британских автоматов - только к 1942.
Американцы купили образец для своего флота только 28 августа 1940... На корабли они стали поступать только с января 1942. Комментарии излишни?
В Германии он поступил на вооружение только в 40-х, а в Японии, после захвата в 1942 в Сингапуре английской модели, так и не смогли развернуть полноценное производство...
Эрликон 20/70 в том виде, в котором он был пригоден для установки на корабли появился только в 1939 г.
Французы, при том что в начале 30-х создали для японцев 25-мм автомат Гочкисса, на своих кораблях ставили исключительно 37/50 полуавтоматы (аналог нашей 45-мм пушки)...
И где мы наступили на грабли? 37-мм корабельная установка 70-К была принята к производству в 1938, а до мая 1939 уже прошла испытания и в начале 1940 принята на вооружение. Спаренная установка прошла испытания в 1941 году, счетверенная - в 1941 году. А про 37-мм автоматы отечественного образца 40-мм и 37-мм на базе Виккерса и неоднократные попытки их развития Вы забыли?

Отредактированно shhturman (02.07.2009 13:09:01)

charlie · 02.07.2009 13:35:55

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86845
Имелся в виду проект №71а (на базе КРЛ пр. №68) (подробно - Гангут №3), или более ранний - на базе УК Комсомолец/Океан.
Авиакрыло - 40-45 самолётов (1 эскадрилья истребителей + 2 эскадрильи пикировщиков

Маловероятно. Для того, чтобы иметь боеспособный авианосец летом 1941, его надо заложить самое позднее в 1935 ("Ворошилов" 1935-40). Соответственно, начинаем проектировать в 1932г. №68 в мечтах,аналоги-нет, "Киров"-на кульманах, и шо мы напроектируем? 9000т, 30 узлов, 8-12 Р-5 и 16-20 И-15:O Берегись, басурман! К 1941 авиапарк, в связи с переходом на новую технику уменшаем. ПВО 8х100, 8Х45 Ужос *shock ogo*
Строим вместо

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #86861
это долой ЛКР Молотов и пару семерок

И что прикроет наш герой? 1КРЛ и 10новых ЭМ? Не великовато прикрытие для таких главных сил? И много собьют 10-15 Як-1 в 41? И защитит ли 8 пусть 37мм от "Юнкерсов"? Лучще сразу деньги голодающим Гондураса отдать...

Отредактированно charlie (02.07.2009 13:39:02)

shhturman · 02.07.2009 13:36:42

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86866
А-а-а, ну значит универсальные 5" на американских Гирингах и Флетчерах были исключительно в моём воспалённом мосху. И на Портерах их ставить никогда не собирались. И проектировались Флетчеры исключительно в 1940-е. Ну-ну.

Ну-нукайте дальше Читать надо внимательно то что Вам пишут. Приходится повторяться:

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86619
5"/38 (127-мм) орудие модели Mark 12 разработано и принято на вооружение только в 1932-1934 в качестве основного вооружения эсминцев типа Фаррагут (вес установки около 13 тонн), в первоначальное ТТЗ которого входили только 5"/51 Mark7. Надо учесть что с окончания ПМВ до 1932 в США не было построено ни одного эсминца...

И о каком международном принятом стандарте идет речь? Кроме американцев кто еще предложил вооружать эскадренные миноносцы универсальным калибром и имел для этого соответствующее орудие?

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86866
И в Таранто.

Только отсутствие у итальянцев предусмотрительности позволило англичанам произвести данную атаку в том виде, в каком она прошла. А если бы они готовились к этому в довоенный период, то авиакрыло составляло бы не то мизерное количество самолетов, какое было в реальности. О подготовке же самих пилотов авианосной авиации Великобритании (о ее низком уровне) написано немало, повторяться не буду...

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #86869
А-а-а, так Кенигсберг марсиане потопили.

Нет не марсиане, а 16 бомбардировщиков "Скьюа" в ходе внезапной атаки на стоящий в базе корабль... Только вот результативность германских береговых самолетов была как бы не ниже, а ТТХ как бы значительно лучше...

shhturman · 02.07.2009 13:42:46

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86862
И ни один так и не был потоплен авиацией! ag Так в чём проблема?

Попробую пояснить, в чем проблема... Шесть прямых попаданий и полуторагодовой ремонт в самой развитой стране мира - это конечно сравнимо с ситуацией на Черном море в 1941-1943... Особенно, по ремонтной базе в Поти и Батуми.
Не велика ли стоимость содержания авианосца на ЧФ, если планировалась операция по захвату территории противника по сухопутью и высадкой не стратегического, а тактического десанта, да еще с учетом того, что авиация Румынии/Болгарии будет выведена из строя гораздо более численной авиацией РККА?

Ingvar · 02.07.2009 14:56:15

charlie написал:
Оригинальное сообщение #86909
Маловероятно. Для того, чтобы иметь боеспособный авианосец летом 1941, его надо заложить самое позднее в 1935 ("Ворошилов" 1935-40). Соответственно, начинаем проектировать в 1932г.

Смотртите проект переделки Комсомольца.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #86909
8-12 Р-5 и 16-20 И-15:O Берегись, басурман! К 1941 авиапарк, в связи с переходом на новую технику уменшаем. ПВО 8х100, 8Х45

1. С чего бы это уменьшать? Если влезает, то используем ангары по полной.
2. Английская авиация лучше?
3. То есть Вы утверждаете, что истребители вообще не нужны? Нет - и замечательно.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #86909
И что прикроет наш герой? 1КРЛ и 10новых ЭМ? Не великовато прикрытие для таких главных сил?

В самый раз.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #86909
И много собьют 10-15 Як-1 в 41?

0 (ноль) собьют гораздо больше. *ROFL* Кстати, посмотрите количество истребителей на американских/японских авианосцах. И как оне, глупые, воевали?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #86909
И защитит ли 8 пусть 37мм от "Юнкерсов"? Лучще сразу деньги голодающим Гондураса отдать...

Как повезёт.
А 6 - 45мм Киров разумеется защитят? Так почему нет предложения заодно и от всех советских крейсеров отказаться?

ser56 · 02.07.2009 14:57:51

-1

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86911
Не велика ли стоимость содержания авианосца на ЧФ,

ЛК содержат?

charlie написал:
Оригинальное сообщение #86909
И что прикроет наш герой? 1КРЛ и 10новых ЭМ? Не великовато прикрытие для таких главных сил? И много собьют 10-15 Як-1 в 41?

1) у нас на ЧФ есть эскадра - ЛК +3КР старых...
2) даже несколько истребителей резко снизят эффективность бомбовых ударов и позволят проводить ТР в Севастополь.

shhturman · 02.07.2009 15:02:03

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86947
А 6 - 45мм Киров разумеется защитят?

А разве на Кирове стояли только 6х45-мм? А куда делись 6х1х100/56 Б-34? Да и с 1941 на Кирове стали устанавливать МЗА 70-К, доведя их число до 13...

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86947
Смотртите проект переделки Комсомольца.

Помнится первый американский авианосец ходил раза в полтора быстрее "Комсомольца"...

shhturman · 02.07.2009 15:03:30

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #86950
позволят проводить ТР в Севастополь.

Главным препятствием на пути в Севастополь были не столько самолеты противника, сколько собственные минные поля, не позволявшие уверенно маневрировать под их атаками...

Krom Kruah · 02.07.2009 15:06:58

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86910
Кроме американцев кто еще предложил вооружать эскадренные миноносцы универсальным калибром и имел для этого соответствующее орудие?

Англы. Во время войны. 114 мм. Savage и Battle классов. И все. И то - все это военновременные идеи. В 30-х и намека на подобном не было ни у кого.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #86845
А немцы то - вот дураки, всего 1 авианосец против Англии строили.

Но не собирались его использовать на Балтике или вообще в закрытом морем в зоне досягаемости берег. авиации. Говорили бы про сов. авианосце на Севере (хотя в 20-х-30-х - против кого?) - все еще можно обсуждать. Ну, а про болг. авиации данных привел как раз чтобы показать, что ДАЖЕ она способна в принципе черноморского авианосца угробить. При всей ее малочислености. А если ее перебьете своей сухопутной авиации - то нах Вам вообще авианосец?

Отредактированно Krom Kruah (02.07.2009 15:11:39)

Krom Kruah · 02.07.2009 15:09:28

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #86950
ЛК содержат?

Старый линкор как раз куда полезнее в внутр. морем в роли плавучей батареи и для действий против сухоп. целей (в т.ч. при евент. десанте). И куда менее "чувствителен" по сравнению с авианосцем. Тем-более - легком.

ser56 · 02.07.2009 15:50:06

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #86956
для действий против сухоп. целей (в т.ч. при евент. десанте).

это кого вы собрались 305 мм обстреливать? Иде такие сооружения и зачем их в лоб брать? А может 2 эскадрильи пикировщиков лучше подавят цели? Да и дешевле заметно бомбы снарядов....

Krom Kruah написал:
Оригинальное сообщение #86955
вообще в закрытом морем в зоне досягаемости берег. авиации.

у вас с дальностью и временем над целью проблем не будет?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #86952
Главным препятствием на пути в Севастополь были не столько самолеты противника, сколько собственные минные поля, не позволявшие уверенно маневрировать под их атаками...

Это вы о ТР? они наманеврируют о тпикировщиков...

shhturman · 02.07.2009 15:52:44

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #86971
Это вы о ТР? они наманеврируют о тпикировщиков...

А транспорта ходят без охранения? Или Вы считаете, что модернизированным по Вашему проекту "новикам" с усиленным зенитным вооружением не требуется пространство для маневрирования в секторах ордера ПВО?

shhturman · 02.07.2009 15:54:21

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #86971
А может 2 эскадрильи пикировщиков лучше подавят цели? Да и дешевле заметно бомбы снарядов....

А если вдруг нелетная погода?

Krom Kruah · 02.07.2009 16:09:33

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #86971
А может 2 эскадрильи пикировщиков лучше подавят цели? Да и дешевле заметно бомбы снарядов....

А может они на истребителей попадут. А авианосцу (и тем-более легкому) мало что нужно - не в примере линкору (при том старому, т.е. - бесплатному). Вот добавьте цене нового авианосца и 2 штурм. эскадрилей к цене бомб и сравните с цене снарядов.

ser56 написал:
И вообще - если противник слабенький (типа балкан. государства) то нах нужно авианосцем заморачиваться. Если сериознASUS T2-PE1й 9типа немцASUS T2-PE10 то авианосец Ваш - просто добыча. Лакомая при том. И престижная.
Оригинальное сообщение #86971
у вас с дальностью и временем над целью проблем не будет?

Спросите у англов в Средиземном морем...

#51 01.07.2009 20:43:10

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

#52 01.07.2009 21:01:00

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

#53 01.07.2009 21:20:18

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#54 01.07.2009 22:03:05

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

#55 02.07.2009 11:27:10

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

Krom Kruah написал:

#56 02.07.2009 11:51:06

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Konstan написал:

Konstan написал:

артём написал:

#57 02.07.2009 11:52:44

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

#58 02.07.2009 11:54:22

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Krom Kruah написал:

#59 02.07.2009 11:55:56

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

#60 02.07.2009 12:04:01

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

shhturman написал:

shhturman написал:

shhturman написал:

#61 02.07.2009 12:10:48

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

#62 02.07.2009 13:08:28

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

#63 02.07.2009 13:35:55

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

ser56 написал:

#64 02.07.2009 13:36:42

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

shhturman написал:

Ingvar написал:

ser56 написал:

#65 02.07.2009 13:42:46

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

#66 02.07.2009 14:56:15

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

charlie написал:

#67 02.07.2009 14:57:51

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

shhturman написал:

charlie написал:

#68 02.07.2009 15:02:03

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#69 02.07.2009 15:03:30

Re: Холивор по поводу предвоенного флота СССР из темы про "Новики"

ser56 написал:

#70 02.07.2009 15:06:58