корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #870529
В ПМВ офицеров за 2 месяца готовили

Прапорщиков. Значит, по-вашему, толпа солдат новобранцев + прапорщики = дивизия?!

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #870529
Это был результат поиска "как нае...ть родину на подрядах"(в том числе)

Ну, у нас без этого - никуда. Но в выборе места для базы были и вполне объективные причины.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #870529
Надолго обустроила там японцев.

Но вовсе не потому, что это была "не наша, а китайская территория".

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871027
Вы хоть контраргументы обдумывайте

Я всегда думаю, и Вам рекомендую.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871027
командиры дивизий и НШ, гибли не в пример меньше обычного пушечного мяса

Речь идёт не о пополнении выбывших из строя, а о создании новых частей! Откуда для них офицеров возьмёте (чином выше "прапорщика")?!

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871027
Я привел их выше

Нет, не привели, кроме голословного обвинения в "попиле средств".

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871027
Либавская крепость просуществовав около десяти лет ликвидировалась до ПМВ.Т.К понятно было её уязвимость.

Нет, "т.к. понятно было", что Балтийский флот, от которого после войны остались "рожки да ножки" уже не сможет вести наступательные действия, для которых Либава вполне подходила. То есть "нет флота - не нужна и база для него".

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871027
он был против Либавской Крепости

То есть не был против "незамерзаемой" базы, а был против конкретно её размещения в Либаве?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871027
Согласились бы китайцы продлить Аренду?

А им дали бы право выбирать?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871027
И не обратились бы за помощью к другим гос-вам?

Это к каким же? Которые и сами хапнули по куску "китайского пирога"?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871027
Имея под боком более населённый китай,с гораздо более неприхотливым населением,откуда при любом раскладе переселенцев было бы больше.

А это если им давать "переселяться".

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871069
Мурман.

Это вряд ли в качестве альтернативы Либаве. Далековато от Германии. Скорее - в качестве ВМБ на случай войны с Великобританией.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871069
Хотели написать НЕ давать?

Я написал то, что хотел написать. Прочтите сначала вашу фразу и сразу - мою.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871069
им дали бы переселяться,т.к.-дешёвая раб. сила,До боксёров они и на ДВ с нашими рабочими успешно конкурировали.

В качестве безземельной рабсилы - да, конечно. Но это к крестьянству никакого отношения не имеет.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871069
Трудно с вами... прапорщики в  военное время через некоторое время становятся подпоруччиками,капитаны-п/полковниками

Трудно с вами... То есть присылаете прапорщиков с солдатами и говорите: "Пусть они пока так повоюют, а позже прапорщики станут подпоручиками." Так? А новых капитанов где возьмёте? Командиры рот, батальонов, полков в огороде не растут.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871069
Как вы их на Балтику во время войны перекинете?

Разумеется ДО войны, если внешнеполитическая ситуация будет говорить о скорой войне с Германией.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871069
А даже если бы остались на балтике Бородинцы,против кого наст. действия с ними?Супротив Дании или Швеции?Неужели поверить что историк не знает состав флота открытого моря?

Против Германии. И состав её флота на 1905 год я вполне знаю. Что не так?

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871069
И либава была занята немцами в ПМВ с суши.Флот для её занятия не использовали.

Ну разумеется. Нафига он нужен для взятия "ВМБ без флота", да ещё за которую противник не "держится"? Китайский Порт-Артур японцы тоже с суши взяли.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871069
Еслим вы считаете обвинения в "попиле" средств голословными,тогда признайте что военное  руководство было дебилами.

С чего вдруг мне обвинять их в дебилизме?!

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871078
Но вообще и незамерзающий торговый порт.В войне с Германией стали как раз строить и ж\д,когда берданки и снаряды заканчиваться стали.

А тут уже вариантов особо не было. Какой же ещё порт во время войны использовать, если Балтика и Чёрное море "заперты".

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871078
База была не пригоднойЭто было понятно до 1905 не только военным,вот Витте писал царю(не знаю насколько это правда,Витте часто выставляет  себя гением..)
не следует осуществлять проекта грандиозных устройств в Либаве, так как Либава представляет собою порт, не могущий принести России никакой пользы, вследствие того что порт этот находится в таком положении, что в случае войны эскадра наша будет там блокирована.

Уж не знаю, что там Витте писал "задним числом", но В ЛЮБОЙ ВМБ флот будет "блокирован", если будет намного слабее неприятельского, или просто не решится выйти на бой.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871131
Штука в том что в Либаве из-за условий местности и глубин он мог быть блокирован и слабейшим противником.Причём минными постановками подходы перекрывались за пределами дальности Б.батарей.

На Балтике вообще с глубинами "не очень". Но это не повод не иметь там ВМБ.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871131
Штука в том что в Либаве из-за условий местности и глубин он мог быть блокирован и слабейшим противником

Либаву систематически брали с суши и она считалась передовым пунктом базирования лёгких сил флота (миноносцы и пл)

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #870597
  А в случае с Россией речь всего лишь шла о постройке небольшого флота ледоколов, который был ей и так жизненно необходим хотя бы для освоения северных границ, о чем говорил еще незабвенный (и судя по всему вами же уважаемый С.О. Макаров).

А зачем России в 1902 году Север?
Порты Севера понадабились только начиная с 1915 года, тогда и завели там флот ледоколов..

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871100
но В ЛЮБОЙ ВМБ флот будет "блокирован", если будет намного слабее неприятельского,

И как же был заблокирован Брест, Шербур, Ля-Рошель,Сен-Назар начиная с 1939 года сильнейшим флотом?
Или Остенде в 1915 году?
Или Киль?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871708
И как же был заблокирован Брест, Шербур, Ля-Рошель,Сен-Назар начиная с 1939 года сильнейшим флотом?
Или Остенде в 1915 году?
Или Киль?

И как эти примеры противоречат сказанному мной?!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871725
Эта блокада не мешала выйти эскадре. Было бы желание.

Вас послушать, так для победы над япами, англами, немцами достаточно желания.
И главное, что такой сильно желающий был. Только сгорел, как спичка.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #871733
Ув.helblitter изначально строилась как база ГЛАВНЫХ СИЛ,и в-м крепость для защиты этих сил

Увы, только, как маневренная база:
В декабре 1884 года на Особом совещании руководителей Морского и Военного министерств было принято решение о необходимости создания на Балтике незамерзающего военного порта, способного обеспечить базирование крупных сил российского флота. Первый этап предусматривал строительство в течение пяти лет аванпорта, второй — создание ремонтных мастерских, доков, каналов и бассейнов. С окончанием строительства судоремонтные мастерские получили название «Мастерские Либавского порта императора Александра III». В их состав к 1900 году входили 8 зданий цехов, 12 складских помещений и 9 жилых домов для персонала мастерских. По оценке специалистов, мастерские Либавского военного порта того времени были одним из наиболее крупных государственных предприятий данного типа на восточном побережье Балтийского моря.

16 июня 1900 года в первом сухом доке Императрицы Марии установили затвор, изготовленный Металлическим заводом в Санкт-Петербурге. Длина дока по флютбету составляла 183 м, глубина 9,15 м, продолжительность осушения 6 часов. Строительство второго дока — Императрицы Александры — также в основном завершили в 1900 году.

Однако их эксплуатация задерживалась неготовностью насосной станции, обшей для обоих доков, и малой глубиной акватории на входе. Дноуглубительные работы на данном участке ремонтного бассейна удалось завершить только осенью того же года.

Оба сухих дока были открыты в июне 1901 года. Они могли обеспечивать доковый ремонт всех эскадренных броненосцев и крейсеров I ранга, находившихся в боевом составе и строившихся в то время. http://www.libava.ru/743.html
ущность ее постановления сводилась к следующему:
«1) Роль нашего флота при обороне балтийско-финского побережья должна заключаться, главным образом, в содействии сухопутным силам, обеспечивая побережье в районе Либава — Рига, как фланга нашей общей оборонительной линии, и преграждая неприятелю доступ к столице.
2) Для устройства порта в незамерзающих водах южной части Балтийского моря наиболее удобным пунктом признается Либава, которую надлежит защитить береговыми батареями.
3) В виду возможного десанта Германии, наиболее угрожаемыми пунктами являются Либава и Рига, что вызывает необходимость их укрепления.
4) Суда оборонительного флота следует сосредоточить у Риги, для чего следует организовать там портовые сооружения.
5) При настоящем составе нашего флота мы можем рассчитывать на успех активных действий морских сил против неприятельского десанта только при значительном увеличении числа больших миноносцев.
6) Следует устроить заграждение минами входов в Рижский залив и северную часть Моонзунда, с обороной заграждений полевой артиллерией при содействии миноносок, а также заграждение из минных банок поперек всего Финского залива, с обороной его судами броненосного флота, расположенными в Свеаборге.
7) Оборона крепостей должна быть усилена следующим образом: Кронштадт следует усилить минным заграждением у Толбухина маяка. Морской фронт Выборгской крепости, как весьма растянутый и без тыловой защиты, упразднить.
Свеаборг следует усилить укреплением острова Сандхам, и Усть-Двинск усилить двумя фортами для обеспечения береговых укреплений с тыловой сухопутной стороны».
С этим постановлением не согласился лишь один из участников совещания — ген.-лейт. Бобриков, указав, что принимается неправильное решение относительно Либавы и неправильно понимаются задачи флота в общем плане обороны: «Либавская крепость в морском отношении сделается ловушкой для флота, а в сухопутном — мы идем навстречу желаниям противника, между прочим создавая на самой границе — объект чрезвычайной важности. Мы создали для него почти на самой границе предмет действия, о котором он мог только. мечтать — стоянку для военного флота»... «Возможность катастрофы уничтожения нашего флота в Либаве будет до такой степени обаятельна для наших врагов, что они не только направят сюда все усилия их вторгнувшейся армии, но это, может быть, послужит самым стимулом к разрыву».
«Содействие флота операциям действующей армии на сухопутном театре войны следует... искать не в помещении боевой эскадры на правом фланге расположения наших войск вдоль нашей западной границы, а в ее самостоятельной силе на свободных водах и способности нанести неожиданные удары, не стесняясь местом и расстоянием».
http://fai.org.ru/forum/index.php/topic … %BE%D1%82/

Отредактированно helblitter (15.09.2014 16:57:53)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871827
Ничего себе - "маневренная база"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871794
«Возможность катастрофы уничтожения нашего флота в Либаве будет до такой степени обаятельна для наших врагов, что они не только направят сюда все усилия их вторгнувшейся армии, но это, может быть, послужит самым стимулом к разрыву».
«Содействие флота операциям действующей армии на сухопутном театре войны следует... искать не в помещении боевой эскадры на правом фланге расположения наших войск вдоль нашей западной границы, а в ее самостоятельной силе на свободных водах и способности нанести неожиданные удары, не стесняясь местом и расстоянием».

К этим- то выводам ослеплённые любовью к родному флоту и выгоде от подрядов на неё не прислушались.Вернее прислушались,но почему-то сразу когда выделенные средства были уже освоены.

Отредактированно корнелиус (15.09.2014 18:36:12)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871900
Но не ВМБ, а только пунк базирования "для охранных сил Рижского Залива"

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #871794
то время. http://www.libava.ru/743.html

Оттуда

Вскоре после окончания войны с Японией армейское командование пришло к выводу, что удержать Либаву в случае войны с Германией будет невозможно. Поэтому 27 июня 1907 года решением Совета государственной обороны Либавскую крепость упразднили. В связи с этим командование флота отказалось от планов базировать в порту, оборона которого не обеспечена с суши, значительные силы флота, что привело к сокращению загрузки мастерских и ассигнования на их развитие и оснащение.

На порт императора Александра III стали постоянно базироваться только корабли 1-й минной дивизии и подводные лодки. В случае войны с Германией их предполагалось перевести в другие базы, а портовые сооружения, в том числе и мастерские, уничтожить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #871914
Прочтите свою же цитату, которую я продублировал. Там было всё для базирования даже ЭБРов

Читайте документ: военный порт, для базирования охранных сил Рижского залива и Центральной Артиллерийской позиции.
В силы Рижского Залива входили броненосцы, поэтому и док....

invisible написал:

Оригинальное сообщение #872052
Да нелегко их тралить, базируясь в Корее. Бесперспективно, если поставить береговую артиллерию для защиты минных полей. Тральщики - очень уязвимые суда и не могут работать под обстрелом.

Джапы тралили при помощи ныральщиков...

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #873407
Британией бОльшую и лучшую часть Персии,

Чем она (Рос. сфера влияния) лучше?Там нет портов в Перс. залив,нет нефти(уже в то время о нефти )

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873421
такой остров во время войны превращается просто в ловушку для размещённых на нём военнослужащих.

В ВМВ он в ловушку почему-то не превратился.Стратегическое значение острова очевидно,с усиленной БО с учётом близости Герм. флота,доступности для лёгких герм. сил,штурм флотом маловероятен.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873421
Никаких "российских" городов, никакого переселения русских, и никакого выхода к морю, не говоря уже о портах

Вы всё ещё считаете что в "Желтороссии" всё это могло быть?Хотябы % русских в "русском" городе Харбине вам известен?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873715
А вот продвижение в Южную Манчжурию имело значение экономическое.

Условия для продвижения (экономического) к 1898г. В Ю. Маньчжурию для России были более благоприятными и без ЮМЖД(не путайте с КВЖД только) и Дальнего.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873715
Флот знаете-ли такая штука - "мобильная" (в отличие от острова, например), сегодня он на Дальнем Востоке, а завтра - уже в Либаве.

Штука-то мобильная,а сколько с ДВ идти до Либавы?А если завтра война? Или Тирпиц ждал бы и ждал пока флот с ДВ приползёт?