Вы не зашли.
Заинька написал:
8.8 оставались (хотя их ряды редели:)
Их вроде ближе к концу войны стали заменять на зенитные орудия аналогичного калибра.
С уважением, Алексей
>Естественно. И он (ПМК) РОС. На последних броненосцах он почти у всех стандартно 3". На дредноутах очень быстро подпрыгивает (кроме немцев, сохранивших СК и очевидно полагавшихся в деле обороны от ЭМЭМ на него).
В частности на первых же японских дредноутах сразу до 6".
(походе мы снова спорим об определениях
именно что он->ПМК рос, он->СК для борьбы с тяжолыми кораблями, с появлением дренаутов был практически ликвидирован и это "всемирная "тенденция.
Именно поэтому отказ немцев от 17 цм надо рассматривать вмести с одновременным отказом других флотов от калибров между 6" и 12".
И причина именно дренауты а не тяжолый снаряд.
2AVV Конечно, редели ряды 8.8цм. Но до полного их истребления (в ПМвиде) вроде не дошло.
Alkirus написал:
СК для борьбы с тяжолыми кораблями, с появлением дренаутов был практически ликвидирован
Конечно, кто б спорил. Никакого "снижения" (кроме немцев) - сразу пропал, остался ПМК (иногда (Россия, Италия, Япония, Франция) очень мало отличающийся от прежнего СК).
6" унитар тоже тяжеловат, если даже снаряд легкий 40кг+ гильза и метательный заряд 20кг, то уже 60кг. А если принять тяжелый снаряд и заряд с гильзой помощней, то и 80кг патрон будет весить. А для ручного заряжения , при длительной стрельбе хотя бы свыше 15 мин уже нужен не выше 50кг а лучше 40кг патрон. Так что оптимально 120мм-140мм унитарки. Сужу по себе, один мешок сахара на 2й этаж поднять от машины у поезда легко, можно даже бегом, а вот 10 мешков муки и 3 сахара уже выматываешся.
конечно некаких патронных снарядов.
А сравнително простой способ решить проблему это увеличить прислугу орудия.
Возвращаясь к вооружению русских рейдеров. Заменить на рюриковичах 16 - 6" на 8-8" было и можно и нужно, а место 3", мелкашек, ТА (оставить пару подводных, остальные снять) и третьей мачты довооружить корабли 10-12 120 мм. И получили бы на момент ввода в строй мощнейшие рейдеры в мире, которые и в эскадренном бою не были бы "мальчиками для битья" и не потеряли бы боевой ценности до ПМВ.
Отредактированно Leopard (21.12.2008 21:18:15)
Leopard написал:
место 3", мелкашек, ТА (оставить пару подводных, остальные снять)
Вечер добрый!
Это что же получается - Россия пойдет против мировой тенденции? Никто 37-47-мм орудия пока не снимает, не говоря об 75-76-мм., ТА тоже, а в России вдруг решат снять. Должны быть какие-то определенные теоретические наработки, мотивирующие такой шаг. Но вот откуда они в реальной России конца 19-го века возьмутся - представляю слабо.
С уважением, Алексей
AVV написал:
Это что же получается - Россия пойдет против мировой тенденции? Никто 37-47-мм орудия пока не снимает, не говоря об 75-76-мм., ТА тоже, а в России вдруг решат снять.
Тенденция роста ГК БРНК как раз была, почти все начали с 8" и постепенно доросли до 234 мм у англов, 254мм у амеров и наконец 305мм на Цукубе, то же и с ПМК, в начале 90-х 37 и 47 мм, потом 57мм, далее 3" и к ПМВ 4-6".
А в РИФе присутствовала скаредная экономия на всем, что можно и нельзя. Вот и сьэкономили бы хоть разок разумно. 5-6 ТА для крейсера много и для казны дорого, уменьшить до 2 шт, ПМК из 37мм, 47мм и 3" много калибров и экипаж растет и снаряды разных калибров делать дорого, ввести единый универсальный калибр 120мм и как СК и как ПМК.
Так мы вроде про Рюрика-Россию-Громобоя в период проектирования (см. сообщение №1) говорим. У амеров 254-мм. появились на броненосных крейсерах в начале 20го века, ну а Цукубу вообще в 1905-м заложили. Вот насчет англов, честно сказать, не помню. На Дрейках 234-мм. точно были (это, вроде самый конец 19-го века), но то ведь Англия - Владычица Морей. Поэтому, все же получается, что Россия если и не обгоняла бы тенденцию, то шла бы с ней почти нога в ногу, что, учитывая
Leopard написал:
в РИФе присутствовала скаредная экономия на всем, что можно и нельзя
маловероятно.
С уважением, Алексей
Отредактированно AVV (21.12.2008 22:05:51)
Leopard написал:
Тенденция роста ГК БРНК как раз была
Но ведь не на "чистых" рейдерах, как та же "Россия". А от массовой установки 6дм. орудий во второй половине 1890-х гг. никто не откажется, ни при каких аргументах со стороны "любителей" 8дм. орудий!
Leopard написал:
Тенденция роста ГК БРНК как раз была, почти все начали с 8" и постепенно доросли до 234 мм у англов
А если посмотреть на даты закладки? Заложенные двумя годами позже "Громобоя" англичане несли 2*234 и 16*152 - никуда не дорастая (234-мм у них был еще на "Имперьюзах" (как раз уравнение 1*234 у британского прототипа=2*203 у русских) и "Орландо". Чтобы перейти на 6*234 пришлось поменять конструктора и дождаться 1903 года.
У немцев крейсерский ГК уменьшился с 240 до 210, у французов как был 194 мм, так и остался... Японцы вполне себе сидели до последнего момента на 203-мм.
Kimsky написал:
Чтобы перейти на 6*234 пришлось поменять конструктора и дождаться 1903 года.
Я говорил о тенденции роста ГК и ПМК, у тех же англов в 1903 6-234, а через пару лет 8-305, у остальных то же.
Leopard написал:
у тех же англов в 1903 6-234, а через пару лет 8-305, у остальных то же.
Речь шла о Громобое. Впрочем, если вам угодно обсуждать тенденции середины 1890-х на основе перехода от броненосных крейсеров к линейным, случившегося десятком лет позже... то почему бы сразу не вооружить "Громобой" парой бипланов с торпедами?
Kimsky написал:
о почему бы сразу не вооружить "Громобой" парой бипланов с торпедами?
Ваш юмор мне нравился всегда, но это не повод отрицать тенденцию роста ГК и ПМК БРНК, приведшее к появлению ЛКр с продолжающимся ростом ГК и ПМК и у последних. А тенденции, они как правило и растягиваются на годы и десятилетия. И всегда за это время можно найти корабли из тенденции выпадающие.
Отредактированно Leopard (24.12.2008 13:12:48)
Leopard написал:
А тенденции, они как правило и растягиваются на годы и десятилетия. И всегда за это время можно найти корабли из тенденции выпадающие.
Тенденции к росту калибров на крейсерах в 1880-1890-х годах, скорее, отсутствуют.
Kimsky написал:
Тенденции к росту калибров на крейсерах в 1880-1890-х годах, скорее, отсутствуют.
в 80-х была скорее тенденция уменьшения калибров, с 9", а то и 11" броненосных фрегатов пришли к 8".
Пересвет написал:
А от массовой установки 6дм. орудий во второй половине 1890-х гг. никто не откажется, ни при каких аргументах со стороны "любителей" 8дм. орудий!
Было, было просветление, у незашоренных американцев в виде "Нью Йорка" и "Бруклина", только развития не получило, как раз весьма перспективная комбинация 8" и 5"(4").
Steltsy написал:
Было, было просветление, у незашоренных американцев в виде "Нью Йорка" и "Бруклина", только развития не получило, как раз весьма перспективная комбинация 8" и 5"(4").
5" - одновременно и противоминный и средний калибр?
Андрей Рожков написал:
5" - одновременно и противоминный и средний калибр?
Противоминный то почему?
Steltsy написал:
Было, было просветление, у незашоренных американцев в виде "Нью Йорка" и "Бруклина"
У американцев было скорее преувеличенное мнение об эффективности 127-мм.
А так - и анличане в качестве СК 120-мм ставили... и французская 14-см - ненамного тяжелее 127-мм... появились пушки получше - перешли на них.
Пересвет написал:
Но ведь не на "чистых" рейдерах, как та же "Россия".
Чистые рейдеры отмирали и заменялись на эскадренные БРНК
Андрей Рожков написал:
На крейсерах Рюрик, Россия, Громобой 152 мм пушки стояли так часто, что практически не оставалось места...
Стоит заметить что на батарейной палубе Рюрика стояли 16 6-дм (по 8 на борт), а на остальных только 14 (по 7 на борт) и при этом судя по фотографиям свободного места было предостаточно.
...для переборок между ними.
для переборок не нашлось, а для казематов оказалось достаточным (см. Громобой)
Не лучше ли было вместо них, при проектировании, поставить 203 мм пушки. 203 мм пушек будет меньше, поэтому хватит места и для броневых переборок.
Как известно после модернизаций кол-во 6-дм на России и Громобое существенно возросло. При этом места хватало и для оборудования новых казематов.
Aurum написал:
Как известно после модернизаций кол-во 6-дм на России и Громобое существенно возросло. При этом места хватало и для оборудования новых казематов.
А вот причины данного шага мне всегда были непонятны... Единственное для себя объяснение я нахожу в том, что довооружили тем что было проще поставить без существенной перестройки корабля... Либо данные корабли рассматривались только как учебные, а не первой линии (тогда вообще зачем заморачиваться с модернизацией?)
Полагаю, после РЯВ Россию и Громобой в качестве рейдеров уже не рассматривали (так бы оставили во Владивостоке), а для боя с равным противником т.е. БРКР, 6" практически бесполезен, т.о. комбинация максимальное число 8"+на оставшееся место 4,7 сколько влезет выглядит оптимальной...
А незашоренные американцы вообще молодцы были, каким-то шестым чувством понимали, что на тот период 6" вообще нафиг не сдался (а может по итогам ИАВ поняли, что скорострельный СК уступает по эффективности 8"), только вот на "Ретвизан" наконец соблазнились...
Что касается "Рюрика", 6-4,7" ИМХО на ВП вообще лишние, гораздо лучше ещё пара 8", либо вместо 4х8" - 4х9"...
Заинька написал:
Ибо ещё ФЬЮРИЕС и ХУД были, англичане же не усохли?
Англичане не усохли, но тоже пришли к выводу, что для ручного заряжания 152-мм калибр великоват.
H-44 написал:
А незашоренные американцы вообще молодцы были, каким-то шестым чувством понимали, что на тот период 6" вообще нафиг не сдался
Ах какие молодцы. А Фридман, говорящий что у американцев просто не было скорострельной 6-дм - очернитель, и ничего в американских броненосцах не смыслит.