realswat написал:

Оригинальное сообщение #873631
делал бы Макаров, если б высадка не состоялась

Ну, например, совершил бы (после окончания ремонта ЭБРов) поход к корейским берегам, с постановкой "Амуром" минных заграждений. А перед этим крейсера провели бы разведку у корейского берега, может, к Чемульпо сходили бы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873631
А я пока у Вас спрашивал. Оценки же Вы даёте, не так ли?

Нет, я пытаюсь угадать оценки Макарова, Алексеева. В их действиях, представьте себе, была своя логика.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873631
Я полагаю, что словосочетание "крайняя мера" Вам вполне понятно

Скажу больше - оно было понятно и Макарову!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873631
1. Минирование района пребывания, а не района возможного пребывания (который больше, но вполне себе доступен для того, чтобы разбросать несколько минных банок по всему району)
2. Минирование после первой бомбардировки, отсутствие минирования после второй бомбардировки.

Я же написал - нежелание стеснения своих же манёвров. И когда стало ясно, что придётся ещё мины набрасывать - решили использовать артиллерию.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873631
А здесь не так следующее:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873423
Она находилась в ситуации, когда любое сокращение численности крупных неприятельских кораблей было необходимо.

Ну, тут уж приходилось выбирать. Очевидно, Макаров решил: подорвётся вражеский броненосец или нет - неизвестно (может, он вообще больше не подойдёт к Ляотешаню), а то, что своим ЭБРам придётся в возможном бою на внешнем рейде рисковать вылететь на свои же мины - это точно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873631
после второй бомбардировки Макаров счёл нужным повысить эффективность ответного перекидного огня, а вот попытаться повысить эффективность минных заграждений не захотел.

С налаживанием перекидного огня всё просто - отменил и всё, а вот выставленные мины обратно на минзаг не прилетят, да и вытраливать их - дополнительные хлопоты и время.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873631
не понимал той простой истины, которую Вы так коротко и ёмко выразили фразой, процитированной выше.

Очевидно, "простой" она выглядит для Вас, а Макарову в то время приходилось искать решение, которое не повредит и ему самому в бою. Вот ночная минная атака - более предпочтительно выглядела, надо полагать.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Как он мог "развивать успех", достигнутый в генеральном сражении? Вопрос сложный.

Да. Но без достижения этого "успеха" сделать что-то "лёгкими силами" - ещё сложнее. И избрать этот способ с самого начала можно было разве что прочитав что-нибудь по истории войны на море в РЯВ. Либо потерпев поражение в бою главных сил. Вот в этом случае было бы логичным сидеть с оставшимися ЭБРами в Порт-Артуре и используя лишь крейсера.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
избрать целью "замедление развёртывания японской армии" (а такая цель была в предвоенных планах)

А виделось ли до войны достижение этой цели одними крейсерами? Похоже, что нет, если наши "лёгкие силы" не готовили даже к гипотетическим действиям на японских коммуникациях в Жёлтом море. Понадеялись на броненосцы.

P.S.Похоже, принятие программы строительства макаровских "безбронных судов" (вместо ЭБРов и "6000-ников") позволило бы нашему флоту принести гораздо больше пользы в войне.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873708
Да. Но без достижения этого "успеха" сделать что-то "лёгкими силами" - ещё сложнее. И избрать этот способ с самого начала можно было разве что прочитав что-нибудь по истории войны на море в РЯВ. Либо потерпев поражение в бою главных сил. Вот в этом случае было бы логичным сидеть с оставшимися ЭБРами в Порт-Артуре и используя лишь крейсера.

а Макаров у нас уже не герой 1877-1878 ?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873697

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873537
Ах да! Я ж забыл, что это под силу только японцам, а не русским макакам, только что с пальм слезшим.
Ну куда ж деятельному Макарову додуматься до того, как помимо телеграфных кабелей можно информацию о противнике собирать.

Да, в некоторых вопросах (в частности - в техническом обеспечении разведсети) на данном ТВД японцы нас обошли.

Угадайте, когда и где это было

Показательно, что русское командование отказалось от принципа равномерного размещения войск вдоль всей линии обороны. Части корпусов, имея в своем составе подвижные конно-артиллерийские и кавалерийские отряды, дислоцировались группами с расчетом быстрого выдвижения их на угрожаемые направления.
Для непрерывного наблюдения за береговой линией и морем были развернуты армейские наблюдательные посты, которое были связаны телеграфом с отрядом поддержки и подвижными группами, находившимися в тылу наблюдательных постов. Таким образом, принцип эшелонированного размещения войск с увеличением их численности по мере удаления от берега создавал возможность успешной борьбы с крупным десантом противника.
...
Общее руководство обороной побережья осуществлял командующий войсками N-ого военного округа, которому были подчинены командующие обороной портов и сухопутные начальники. На командира обороны порта, назначаемого из моряков, замыкались все силы и средства обороны порта, в том числе и сухопутные войска.
Правильный выбор сил и средств противодесантной обороны и способов их использования обеспечил устойчивость русской обороны на берегах N-ого моря в течение всей войны.

Отредактированно Скучный Ёж (23.09.2014 16:10:58)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #873914
Угадайте, когда и где это было

Русско-турецкая 1877-78гг.. А к чему была эта цитата?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873921
Русско-турецкая 1877-78гг.. А к чему была эта цитата?

Я выделил.
Не вижу чем данный ТВД резко отличается от того что было 1877

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Генеральное сражение - безусловно, основное средство завоевания господства на море, и тут Макаров вполне логичен.

Для данного конкретного случая (довольно сильные ГлСилы и довольно дохлые легкие) - конечно.
Как Вы верно пишите:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Всё это требует активных действий лёгких сил, и самих этих сил в количествах, которых у Макарова не было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Так я об это и говорю. Поставив целью господство на море и выбрав средством генеральное сражение, Макаров сводит к минимуму "побочные операции", в первую очередь - с использованием крейсеров.

Да, здесь полное согласие.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Однако проблема в том, что генеральное сражение, даже выигранное, само по себе не приносит господства на море. Дальше начинается фаза "поддержания" господства (блокада потерпевшего поражение вражеского флота) и "эксплуатация" (прекращение неприятельской активности на море - войсковых перевозок, морской торговли, рыболовства; использование моря в своих интересах - собственные войсковые перевозки, морская торговля, рыболовство:-))). Всё это требует активных действий лёгких сил, и самих этих сил в количествах, которых у Макарова не было.

Опять же, все верно.
РЯВ на море на артурской стадии господства на море русской стороне в полном объеме дать не может. В принципе.
Но это отнюдь не означает, что ген.сражение  ухудшает положение нашей стороны.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
За крейсерскую войну - я, конечно. Но здесь совсем другая постановка цели: если вместо "господства на море" избрать целью "замедление развёртывания японской армии" (а такая цель была в предвоенных планах), то и выбор средств резко меняется. Генеральное сражение является единственным способом завоевания господства на море, а вот "замедление перевозок" противника достигается иначе.

В принципе, согласиться можно.
Хотя удачное ген.сражение достигает такого же результата. (И даже не совсем удачное.)
Если имеется шанс получить при высадке участие не крейсера-другого, а гл.сил. Это (может) замедлить операции довольно значительно: каждую "проводку" придется прикрывать. Или давать следующий ген. бой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
введение системы конвоев японцами уже было бы успехом (в реале они использовалис системув "эшелонов", посылали транспорты группами для оптимизации погрузочно-разгрузочных операций, как я понимаю, и группы эти в большинстве случаев шли без эскорта).

Опять же, в принципе - да.
Дьявол в деталях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Поскольку сил на конвоирование у японцев не так много. А конвоирование по всему 600-мильному протяжению коммуникаций - дело долгое. Между тем, все 600 миль доступны, в разных местах, для тех или иных воздействий (ВОК, крейсера из Порт-Артура, истребители).

Вот он, дьявол:-)
Реально точек опасности было бы не так много, чтобы вводить фронтальное конвоирование на всем протяжении.
Важно было определить, кто вышел. И когда. И дальше - либо ловить, либо обезопасить важнейшее. Либо даже/, и то, и другое, если русский флот категорически не собирается сражаться:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Это должно вести слабейшего к поиску иных путей.

Это зависит от степени слабости:-). И наличных средств для "иных путей".
Первое априорно не выглядело безнадежным. А вот второе выглядело не очень.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Макаров же собирался вышибать железную дверь головой. В принципе возможно, на практике не рекомендуется.

Сложно сказать, насколько в реальности собирался. Думается, он все же не полез бы на рожон до ввода в строй двух бр-цев. А тогда попытка становилась (априорно!) не совсем безнадежной.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
"Другой вариант" подразумевает превращение "невнятных надежд" во внятные, причём в смысле войны в целом, а не личного перфоманаса командующего на Дальнем Востоке.

Откинем перформанс, как оценку:-)
Остальное верно в той или иной степени только в случае "другой стратегии". Если пересесть-таки на другой стул. Но тогда надо слезть со стула "угроза большого боя".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Как то:1. Сохранение основных сил до прихода подкреплений с Балтики (для чего, помимо прочего, необходимо внятно прописать такой приход как условие успеха в рапорте "наверх")

Хм, как-то сохранить не удалось. Видимо, хотя бы в этом Макаров был прав?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
2. Обеспечением сосредоточения превосходящих сил армии (чем медленнее японцы развёртываются на континенте, тем ближе этот момент).

Это сильно гадательно и субъективно.
Смотря какой момент брать. И какой образ действий японцев. И каковы сведения у русских.
В среднем случае замедление переброски войск было бы весьма умеренным. А вот замедление снабжения могло бы быть.
Но могло бы всего этого и не быть: японцы в принципе могли пойти на потери на неконтролируемых участках, сосредоточив прикрытие на критических (которые нельзя было менять).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #873685
Корбетт разбирает такую (сильно похожую, как минимум) стратегию на примере из 1690 г. Когда офицеров и адмиралов учили только  астролябией пользоваться :-) Так что догадаться можно было :-)

Это все же англичане, для которых такой образ действий весьма привычен:-)

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #873914
Угадайте, когда и где это было

Русско-турецкая война 1877—1878 гг.

Но вряд ли оппонентов это убедит. Они уверены, что русские и в 20 веке на это были неспособны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #873697
invisible написал:Оригинальное сообщение #873537куда ж деятельному Макарову додуматься до того, как помимо телеграфных кабелей можно информацию о противнике собиратьНапример?

Например, просто завербовать китайцев, живущих на островах. И те за деньги на джонках доставляли бы Макарову информацию, более надежную, чем та, которую ему сообщали из Чифу.

Отредактированно invisible (23.09.2014 20:05:08)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873946
Вы на мои посты не отвечаете. Может я слишком категоричен, может вопросы сложные задаю.

Просто у Вас очень много разного:-)
Например, эллиотская идея - ей вроде цельная ветка посвящена была.

Я пытаюсь ответить именно на наиболее мягкие и реалистичные варианты и замечания:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873946
Но все-таки задам еще один:Как можно совместить стратегию завоевания господства на море со здачей противнику Эллиотов без боя? Согласно моим субъективным представлениям, это какая-то нелепость.

Ну, вот видите. На это просто ответить как-то сложно:-)

Эллиоты стали важны только потому, что японцы там оборудовали (и поддерживали!) передовую базу (скорее все же - стоянку). Это с их стороны если не обязательный, то верный шаг.
С нашей стороны он необязателен. Другое дело, при стратегии "завоевания господства на море" мешать там японцам обосноваться прочно надо.

Удерживать же - крайне проблематично. Это будет точка перемалывания сил, мини-Верден. При том, что войск в ПА и так немного.

Примерно так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #873951
Эллиоты стали важны только потому, что японцы там оборудовали (и поддерживали!) передовую базу (скорее все же - стоянку). Это с их стороны если не обязательный, то верный шаг.С нашей стороны он необязателен. Другое дело, при стратегии "завоевания господства на море" мешать там японцам обосноваться прочно надо.Удерживать же - крайне проблематично. Это будет точка перемалывания сил, мини-Верден. При том, что войск в ПА и так немного.

Простите еще раз. То, что Эллиоты прекрасная стоянка знали очень давно. И то что японцы создавали себе передовые базы тоже было известно.
Удерживать их не так сложно. Куда сложнее захватить. Ведь у японцев еще не было опыта захвата укрепленных островов. Но соглашусь, что об этом можно спорить и спорить. Хотя военная аксиома гласит, что обороняться в принципе легче, чем атаковать.

Проблема в том, что не было ни малейших попыток их удержать. И даже мешать им там обосноваться.
Больше скажу, десант морских сил слишком рискован. А десант сухопутных сил там в планах Оямы не значился. Ну зачем ему терять войска на штурм каких-то островов.
Потому, скорее всего, никаких попыток овладеть ими со стороны японцев и не было бы.
Даже посылка туда флота ввиду минной опасности маловероятна.
Вторая проблема в том, что установление господства на море не мыслимо без создания собственных передовых баз.

Отсюда, я таки все-равно не вижу логики в действиях Макарова.

Отредактированно invisible (24.09.2014 12:02:30)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873957
Простите еще раз. То, что Эллиоты прекрасная стоянка знали очень давно. И то что японцы создавали себе передовые базы тоже было известно.

Шаньдунь - тоже удобная база. И Старк, и Макаров поначалу их подозревали, как мне кажется.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873945
Они уверены, что русские и в 20 веке на это были неспособны.

А где я писал, что уверен в том, что русские не смогут организовать наблюдение за побережьем??? Речь шла об организации наблюдательных постов  "на многочисленных островах". Или уже забыли свой же пост?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873945
Например, просто завербовать китайцев, живущих на островах. И те за деньги на джонках доставляли бы Макарову информацию, более надежную, чем та, которую ему сообщали из Чифу.

Китайцы - ненадёжные информаторы. Нужно ещё найти таких, которые не будут перекуплены японцами, или тех, кто сами не окажутся японцами. Да ещё нужны китайцы с навыками военного наблюдателя. Вряд ли кому понадобится информация, что: "мимо моя остров прошёл много балшой-балшой пароход".
И сколько времени информация будет добираться на джонке? Пока эти китайцы дойдут до Порт-Артура - появившийся флот противника уже сделает всё, что планировал и уйдёт. Может, ещё и джонку по пути перехватят.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873957
скорее всего, никаких попыток овладеть ими со стороны японцев и не было бы.

Если бы русские на Эллиотах не были помехой японцам - не было бы. Если бы стали такой помехой - японцы проблему решили бы.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #873957
установление господства на море не мыслимо без создания собственных передовых баз

Видите ли, создание передовой базы на острове имеет смысл только при господстве своего флота на море. В противном случае это лишь даст возможность противнику пополнить ряды русских военнопленных.
Перевезти в марте роту-другую пехоты и две-четыре арт. батареи - может, и не проблема, но при господстве японского флота на море эти силы будут помещены в "котёл", причём - нашими же руками, по доброй воле.
Вот ПОСЛЕ возможной победы в ген. сражении - можно и островами заняться, если ресурсы будут выделены.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #874007
Вот ПОСЛЕ возможной победы в ген. сражении - можно и островами заняться, если ресурсы будут выделены.

Давайте сначала определим цель РИФ на ДВ, и конкретно цель линейного флота на ДВ.
А то ведь основные цели IJN добился не особо много стреляя ГК линкоров.