realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
Вы всё больше на детали напираете, а я стараюсь для начала разобраться с общими вопросами. Поскольку вот чуть выше я дал ссылку на записку Кетлинского, в которой высказано верное, на мой взгляд, соображение: после решения общих вопросов частный решаются почти автоматически.

Здесь Вы едины с коллегой invisible:-).
Типа, наиболее глобальный подход: решили победить, а уж "как это воплощать - дело специалистов":-)
Шучу, конечно, но в шутке намёк. Потому, как решение "общих вопросов" не всегда ведет к достижению цели.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
Есть некоторые принципы военного искусства, которые принципы именно потому, что всегда верны. Первый и наиболее общий, по мнению некоего Клаузевица: создание численного перевеса (перевеса в силах). Японцы на протяжении всей войны его придерживались и добивались успеха. Удивительно, что эта элементарная и очевидная истина не получила должной оценки в литературе по РЯВ (а тут есть о чём поговорить и оценить).

Это верный принцип, для действий на море - особенно.
Японцы действительно следовали ему, стараясь "иметь с запасом".
Но это не помешало им выйти против Витгефта? Просто больше ничего добавить было нельзя.

Так и с Макаровым, собственно. Он отказался бы от "добавки"? Сомневаюсь. Не родился еще такой адмирал:-). И это правильно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
А теперь зададимся вопросом, какого принципа достижения успеха придерживался Макаров? В чём были его преимущества, за счёт которых он собирался добиваться успеха? И в чём были преимущества выбранного образа действий тех же Скрыдлова-Витгефта, коли они принесли несравнимо большие результаты, по сравнению с безрезультатными действиями Макарова?

Забавно, от принципа численного перевеса перескакиваем без всяких переходов к принципу "преимущества образа действия". (Новый Клузиевиц?:-)

Так вот, конкретно здесь образ действий "тех же Скрыдлова-Витгефта" кристально понятен. Скрыдлов, сидя во В-ке, оперировал ВОКом. И еще отдавал отдельные невнятные общие распоряжения артурским сидельцам. Больше особых подвигов за ним вроде не наблюдается.
Витгефт же предпринимал вполне понятные действия по непосредственной защите Артура. Поскольку ТАМ сидел. Действия разумные, но для которых 1ТОЭ как-то вообще не особо нужна - достаточно немногих минзагов, тральщиков и канлодок. Всё.
Результаты они принесли тоже по довольно понятным причинам. Они действительно осуществляли некий минимум активности. В основном же им очень неслабо помогли японцы:-). Бывает... Без потери японцами 2 Бр эти действия были бы совершенно эквивалентны усилиям. А так - да, повезло.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
Есть ещё один принцип: выявление сильных и слабых сторон противника, и воздействие на слабые, как ни странно. СИ воздействие на его слабую сторону (растянутые коммуникации) соответствует этому приницпу. Макаров же собирался воздействовать на его сильную сторону (линейный флот).

Здесь очень непросто сказать, что у русской стороны слабее. Можно, если угодно, посмотреть на весьма здравые размышлений Кетлинского. Он считает наши легкие силы безусловно много более слабыми по сравнению с... Что верно.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
Мне кажется, Макаров нарушал один из основных принципов военного искусства. И не надо говорить про то, что боя не было, а потому неизвестно, трудно оценивать и пр. Повторю (эта мысль почему-то постоянно ускользает от оппонентов): ради генерального сражения, то есть воздействия на сильную сторону противника, Макаров в реале (а не в планах) отказался от действий на коммуникациях. Это конкретное действие, заслуживающее разбора и оценки.

Это безусловно заслуживает разбора и оценки. Но эта стратегия (дробления сил и использования их для "партизанских" действий) как раз противоречит принципу максимальной концентрации. Возымеет ли это действие аналогичное "распыление" у прот-ка? Это интересный вопрос, с далеко неоднозначным ответом. У противника есть что "распылить" без особого ущерба для "ударного молота".

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
Трудно сказать, был ли прав Макаров - его вопрос прибытия подкреплений с Балтики чуть-чуть поволновал в связи с Вирениусом, и всё. Видать, не казался он ему важным.А вот в том, что 35 абсолютно безопасных для японцев дней "периода командования вице-адмирала Макарова" сильно облегчили японцам решение задачи уничтожения 1 ТОЭ до подхода 2 ТОЭ - это безусловно верно.

Ну никак не пойму: Вы считаете, что П-А продержался бы еще "столько плюс пол-столька"? Или дело всё же закончилось бы после взятия ключевых высот?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
Не вижу ни грамма гадательности и субъективности.Русская армия на Дальнем Востоке росла непрерывно. Японцы, поскольку везли войска морем, увеличивали численность армии "импульсами". Чем ниже частота следования японских импульсов - тем лучше для русской армии. И здесь нет ни единого "но" и "если".

А я вижу.
Японцы "импульсно" загнали на континент ВСЁ, что смогли. Задолго до коллапса русской армии, которая "росла непрерывно".

Да, РЯВ - это война, для которой очень важны ТЕМПЫ. Но "пара кр-ров" при совершенно свободном японском флоте даст в этом отношении мало или просто ничего.
Причем "непрерывно и достоверно". А вот большое сражение в принципе может что-то дать. Если оно как-то "зацепится" за десант. Да, шансов мало. Но итог может быть значительным. В отличие несколько менее проблематичного (? - это тоже вопрос), но явно много меньшего масштаба.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #875578
То есть территория у Бицзыво находилась не под контролер русской армии? А чей? Насчёт шторма - он закончился уже к вечеру 6 мая (по нов. ст.), а высадка закончилась 12 мая.

Вы как только родились. А как можно устанавливать боны на территории, находящейся под контролем чужой армии?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #875578
Достаточно для одной масштабной постановки мин. Но война на этом не закончится. Чем минировать у Корейского побережья? И всё ради постановки у каких-то островов? На каком основании? Вот если бы Макаров ТОЧНО ЗНАЛ, что японцы будут высаживаться у Бицзыво...

Ну и прекрасно. Для Бицзыво и Эллиотов достаточно. А для корейского побережья хватит и несколько банок. Пусть тралят на всякий случай.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875690
Но "пара кр-ров" при совершенно свободном японском флоте даст в этом отношении мало или просто ничего.
Причем "непрерывно и достоверно".

Они дают потерю темпа для японцев...
У японцев конечное количество кораблей..

vov написал:

Оригинальное сообщение #875690
Да, РЯВ - это война, для которой очень важны ТЕМПЫ.

Это (японское?) заблуждение. Тут вам не крохотная европа.
Завершится ли русское развертывание у Сыпингая или Харбина - вопрос второстепенный. Сорвать его самостоятельно японцы не могут - могут только более или менее отодвинуть к северу. Но вот с совокупной помощью русских адмиралов и либералов - получилось.
Поэтому, если бы  русский флот вообще отстутствовал на дальнем востоке - война японией скорее всего была бы проиграна в момент ее объявления.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875772
То есть Вы таки не знаете, стало быть?

Я не знаю, насколько оценивал Макаров ВОК. Возможно, даже выше, чем ещё один ЭБР.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875772
Русская армия сбрасывать японский десант в море не собиралась.

Это и не обязательно, если армия на берегу лишится регулярного снабжения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875772
Рад за Вас.

А я, похоже, не дождусь открытия тайны упущенных Макаровым возможностей по усилению флота на Дальнем Востоке.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875477
Ага. Вешать лапшу на уши Макаров умел. Даже успел отчитаться о минировании Ялу в телеграмме Авелану. Только не было никакого минирования.

Правильно благодаря Витгефту и Старку потеряли мин.заг с минами. И еще поставили мины так что вскоре они были сорваня с якорей. А при захвате Дальнего, японцы взяли его легко.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875477
Нет. Он подорвался, когда пошел спасать корабль Степанова.

Что интересно, послали его туда где мины. И чья тут ошибка? Наверно Макаров отправил его туда?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875477
Я вам дал прямое свидетельство о том, что побережье меняется со временем.

Когда вы готовитесь к войне, вы же изучаете район будущих боев. Японцы могли подойти к берегу на джонке и проверить район будущей высадки десанта как китайцы. Вы же не будете лезть там где скалы. Вы будет изучать пляжи и подходы к ним.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #875477
Никакого плана минирования Бицзыво не разрабатывалось.

Зная что флотом командует Макаров, Того не хотел лезть в пасть льву. Вот и начал думать про высадку когда командовал флотом Алекссев.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
Макаров сознательно снижает активность флота, то есть облегчает японцам жизнь ради генерального сражения, которое он, скорее всего, проиграет - потому что уступает противнику в силах.

Макаров собирался начать минную войну, как получет добро о начале блокады корейского берега и японии. При этом он готовит флот к сражению. Ведь японский флот не такой сильный был ведь сражения 27 января не так очень хорошо показал японский флот. А сражения 28 июля, чисто случайность помогла японцам выиграть бой. При этом японцы понесли сами дважды сильные повреждения. Даже взрыв пушек ГК это ведь заслуга русского флота.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
сил на охрану 600 миль путей подвоза - не хватало категорически.

У 1 ТОЭ не хватала миноносцев. Ведь миноносцы типа Сокол больше стояли в ремонте. А на 1 отряд повесили, патрулирование рейдов.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875486
А теперь зададимся вопросом, какого принципа достижения успеха придерживался Макаров? В чём были его преимущества, за счёт которых он собирался добиваться успеха?

Макаров готовил флот к сражению, он обучал флот маневрированию и стрельбе. А Витгефт что добился? Японцы потерял 2 ЭБР, при этом капитана Амура Иванова6, хотели отдать под суд. Но как говорится героев не судят. А как ему дали приказ. Ведь адмиралы Лощинский отправлял к Витгефту по этому вопросу, а Витгефт назад. И дали добро только поставить мины не далеко. Нет тут заслуги Витгефта в этой победе. Почему то Витгефту после этой победы в звании не повысили.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #875551
Во-первых Енисея
Во-вторых, обследовать район взрыва

Боярин был должен был сопровождать Амур такой был приказ. А на мину нарвался из за не согласованности планов войны.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875606
Решить вопрос о том, почему выходы Макарова ни разу не были столь же полезны, сколь полезен был выход Витгефта, предлагаю Вам попробовать решить самостоятельно.

А кто вам сказал что выход Макарова был без полезен. Ведь благодаря Макарову он смог научить флот воевать, и благодаря Макарова были такие капитаны как Иванов6, Эссен, Матусевич. Которые могли думать. Ведь не было Макарова, Витгефта разбили у П.А или потопил весь флот на минах как Петропавловск.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
Значит, "активность нашего флота действовала на японцев самым благоприятным образом". Что же, это верно. И вряд ли макаровские частые выходы остались вне внимания японцев. Или остались?

А возможно, каждый выход Макарова, заставлял Того держать свой флот на ходу между П.А и корейским берегом. Опасаясь удара от Макарова по десантному флоту.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875690
А вот большое сражение в принципе может что-то дать.

Если бы сражения 28 июля закончилась в ничью. То есть весь флот русский вернулся в П.А. А ВОК не встретился с Ками. То второй бой между флотами, был на стороне русского флота. Так как японский флот потерял 5 орудий из 16 ГК. А это перевес на сторону русского флота. То прорыв мог быть более удачным. А если бы русский флот после боя не пошел в прорыв. То мог приостановить доставку снабжения для японской армии. А это приостановка боевых действий на сухопутном фронте. Ведь без продовольствие армия не сможет вести войну, а без снаряд пушки стрелять.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #875822
"Великое преимущество" - это шесть ЭБРов + (2 "гарибальдийца") против двух-трёх русских ЭБРов. Но у нас их было пять, да и на отряд крейсеров Макаров надежды возлагал. Я в который раз повторяю, что преимущество было не настолько большим, чтобы автоматически приписывать нашим морякам поражение.

А я в который раз убеждаюсь, что на мой вопрос ответ был "да".

Насколько я знаю, к операциям по прикрытию и обеспечению высадки 2-ой армии,  японцы привлекали:

1-й боевой отряд (Того): Микаса, Сикисима, Асахи, Хацусэ, Фудзи, Ясима, +Тацута
3-й боевой отряд (Дэва): Якумо, Асама, Титосэ, Касаги, Такасаго, Ёсино
5-й боевой отряд:
группа 5.1 (Катаока): Ниссин, Касуга, + Мияко
группа 5.2 (Ямада): Ицукусима, Мацусима, Хасидатэ, Тин-Эн
6-й боевой отряд (Того-штрих): Сума, Акаси, Акицусима, Тиёда
7-й боевой отряд (Хосоя): Фусо, Хай-Иен, Сай-Иен, Тёкай,  Атаго, Акаги, Осима, Бандзё, Цукуси, Гонконг-Мару, Ниппон-Мару, Яэяма

2-й, 3-й, 4-й, 5-й отряды истребителей
1-й, 2-й, 9-й, 10-й, 12-й, 14-й, 16-й, 20-й и 21-й отряды миноносцев.

Прим.: Касуга подтянулся через несколько дней после начала высадки, ибо участвовал во второй атаке Владивостока. Когда к Порт-Артуру вернулись 1-й отряд истребителей и Идзуми, я не знаю.

Итого: 6 ЭБР, 4 крейсера 1 класса (броненосных), 4 крейсера 2 класса, 4 крейсера 3 класса, 1 корабль береговой обороны 1 класса,  3 корабля береговой обороны 2 класса, 4 корабля береговой обороны 3 класса, 5 канонерских лодок, 3 авизо ("торпедных канонерских лодки"), всего 34 боевых корабля "основных классов"
Кроме того, ещё 2 вспомогательных крейсера; 15 истребителей, 36 миноносцев.

Возможно, пару-тройку миноносцев-истребителей-канонерок пропустил, и не уверен насчёт Ямада (был ли он командиром группы 5.2 тогда, или стал им в июне) но не суть.
Превосходство в силах у японцев, причём значительное. 

И что там мог "зацепить" Макаров версии "силы на 31 марта + Паллада + ВОК"? Вопрос и к Вам, и к ув. vov.

По мне, так добраться до транспортов даже в идеальном случае прорыва ВОК целым и невредимым в Порт-Артур - нереально. И выход на бой есть та самая попытка выбить железную дверь головой, о которой я говорил чуть раньше. Причём если после первой попытки останется возможность уйти домой перевязаться (а с учётом превосходства японцев в скорости - не факт, не факт, что останется), то ко второй дверь станет ещё толще, ибо держать Камимура и Уриу в Корейском проливе после превращения ВОК в ПАОК японцам нужды нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #875822
А что бывает при перебоях с продовольствием и нехваткой боеприпасов в результате боёв с русскими

Да откуда они возьмутся-то, перебои?

Отредактированно realswat (30.09.2014 09:33:04)

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
Вы предлагаете так:
//
т.е., все знать заранее

Да-да, он пользуется послезнанием!
Но это - неправда. Я ничего заранее знать не предлагаю. И напрасно Вы терзаете капслок, честное слово:

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
Поэтому 600 миль реально сводятся к нескольким точкам. Которые к тому же надо ЗНАТЬ.

Звучит, конечно, умно и драматично. Только вот очевидно, что ни Иессен, когда пошёл к Гензану и потопил там Кинсю-Мару, не знал (и даже НЕ ЗНАЛ), ни Безобразов, когда пошёл в Цусиму и потопил там Хитаци-Мару с Идзуми-Мару, тоже НЕ ЗНАЛ.
Ищите и обрящете, как сказано в бестселлере №1.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
Значит, "активность нашего флота действовала на японцев самым благоприятным образом". Что же, это верно. И вряд ли макаровские частые выходы остались вне внимания японцев. Или остались?

Безусловно, променады Макарова от внимания японцев не ускользнули. Того вообще чуть не плакал от страха. Но - как те мышки, плакал, да кактус кушал. Ибо в самый разгар деятельности Макарова японцы, не такие впечатлительные, как Того, приняли окончательное решение о месте и сроках высадки 2-ой армии (не верьте сказкам про то, что решились они только после "катастрофы 31 марта", не верьте).

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
Сорри, по Вашей теории, чем раньше начать "до высадки", тем больше "влияние"? Или нет?

Да.
И ещё по моей теории фраза "чем раньше - тем лучше", не противоречит фразе "Макарову было бы легче, чем Старку".

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
"Перестрелка" означала концентрацию японского флота. Просто наилучший момент для отделения кр-ров:-)

Чёрт, как-то не пришло в голову...

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
Естественно, каждую милю прикрыть невозможно. Но можно предпринять надлежащие меры. Какие - уже отмечалось.

И уже отмечалось:

1. Введение системы конвоев снижает темпы перевозок (без всяких но и если)

Далее:

2. Введение системы конвоев повышает расход угля (а у японцев - реальный дефицит кардиффа, скажу по секрету)
3. Введение системы конвоев отвлекает силы от действий против Порт-Артура
4. Организация надёжной охраны точек высадки отвлекает силы от действий против Порт-Артура
5. Для надёжного конвоирования в условиях активных действий ВОК требует этак по 4 броненосных крейсера на конвой.
6. Из п.5 следует, что конвоев будут мало и они должны быть большими - а это значит, что какие-то суда будут отставать, а это значит, что их опять же можно топить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
Прыть ВОК тоже резко снижалась при появлении Камимуры, или даже мысли об оном.

Это совершенно неверно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
ро действия наших отдельных кр-ров даже говорить как-то стыдно. Наиболее ярко выраженным было желание достичь своего, или хотя бы нейтрального порта.

С какой сырости что-то могло измениться? Я этой сырости не вижу.

Это, в общем-то, серьёзный аргумент, и с ним я спорить не буду.
Вот только как можно одновременно настолько низко ценить боевые качества РИФ и одновременно предполагать, что этот РИФ может чего-то там зацепить в генеральном сражении с сильнейшим противником, я не знаю. Ну вот как бы не знаю, и всё.

vov написал:

Оригинальное сообщение #875654
И много ли вышеперечисленные набили транспортов?
Да, их не поймали. Но и они не особо "угрозили".

Ну а больше всего на свете я люблю вот такие "неожиданные" аргументы.
Опять же, знаете, как-то мне не приходило это в голову. Но вот я долго крепко думал и вот что надумал.
Вышеперечисленные достигали результатов по наличию целей. Местами интересных и значительных (воздействие на Отрантский барраж, или подключение Бреслау к операции по закупорке Зунгуладка). Но, поскольку войсковых перевозок на указанных ТВД не было, то и результаты были другие.
Но в Жёлтом море и Корейском проливе войсковые перевозки были. А вот с точки зрения противодействия аналогия с вышеперечисленными сохраняется.
Вот такая у меня мысль возникла после неожиданного Вашего замечания.

Отредактированно realswat (30.09.2014 10:27:58)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #875785
vov написал:Оригинальное сообщение #875690Да, РЯВ - это война, для которой очень важны ТЕМПЫ.Это (японское?) заблуждение. Тут вам не крохотная европа. Завершится ли русское развертывание у Сыпингая или Харбина - вопрос второстепенный. Сорвать его самостоятельно японцы не могут - могут только более или менее отодвинуть к северу. Но вот с совокупной помощью русских адмиралов и либералов - получилось. Поэтому, если бы  русский флот вообще отстутствовал на дальнем востоке - война японией скорее всего была бы проиграна в момент ее объявления.

Так это и есть "война темпов".
Нет никакого сомнения в том, что при "бесконечном" времени Япония войну России один на один проигрывает. Причем, что забавно, даже едва ли не при отсутствии флота.
Но этого "бесконечного" времени как раз и не было. И "либералы" (которых никто не любит:-) здесь не единственная причина. "Народу" в целом тоже не нравится, когда ведется такая "бесконечная" война без видимых успехов.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #875733
Они дают потерю темпа для японцев...У японцев конечное количество кораблей..

Они создают угрозу, что значит куда больше потопленного транспорта. Ломает планы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875878
И что там мог "зацепить" Макаров версии "силы на 31 марта + Паллада + ВОК"? Вопрос и к Вам, и к ув. vov. По мне, так добраться до транспортов даже в идеальном случае прорыва ВОК целым и невредимым в Порт-Артур - нереально. И выход на бой есть та самая попытка выбить железную дверь головой, о которой я говорил чуть раньше.

Номинально (без послезнаний о нашей эффективности) шанс есть. Вся эта толпа должна быть связана транспортами, даже на стоянке.
Получается что-то типа Лейте:-). Но с бОльшим сдвигом в сторону равенства сил.

Фактически - шансов очень мало, конечно. Как их мало при любом образе действий, увы. Что и продемонстрировано. (Кроме разве что таких чисто оборонительных, как минирование. Это сильная сторона нашего флота уже в РЯВ.)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875889
Вот только как можно одновременно настолько низко ценить боевые качества РИФ и одновременно предполагать, что этот РИФ может чего-то там зацепить в генеральном сражении с сильнейшим противником, я не знаю. Ну вот как бы не знаю, и всё.

Эти шансы не ниже, чем шансы на то, что в одиночном плавании оторванный от какого-либо базирования крейсер (речь об артурских) и его командир сделает что-то "такое", что повергнет в ступор японский флот.

Идти в строю и стрелять все же легче, чем такое одиночное рейдерство в полном отрыве от баз, требующее инициативы. Тем более, не на всп. КР с очень большим запасом топлива.
Можно поставить конкретную задачу, например, обойти Японию и дойти до В-ка. "Цепляя" по пути все, что попадется. Это более реально, конечно. Типа Новика.
Намного более опасны действия "ближе к делу", в Корейском пр-ве и около. Там реально можно быть пойманным и наказанным.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #875887
Ибо речь не о паре крейсеров. Речь о как минимум тройке крейсеров (Баян-Аскольд-Новик) из Порт-Артура (и не обязательно строем-одновременно-вместе) и четвёрке крейсеров из Владивостока (опять же не обязательно строем-одновременно-вместе), да миноносцах против пункто высадки-выгрузки в северо-западной Корее в придачу.

"Пара кр-ров" - это от Вас. Вы же видимо имели в виду одновременное нахождение в море, причем только для П-А.
Я полагал, что там 4 Кр для таких дел - Аскольд (несомненно), 2 "богини" и кто-то из пары Баян-Новик. Поскольку эскадра совсем без кр-ров - это уже нечто.
Скорее Новик, т.к. Баян - в наибольшей степени боевой корабль ("для линии" и разведки при эскадре).

Что до ВОК, то здесь я скорее согласен с Вами. Шансы на соединение с 1ТОЭ невелики, тем более, в случае быстрой и острой необходимости. Поэтому скорее всего надо было использовать его "по факту": "где оказался, там и пригодился". Т.е, для "крейсерских" выходов. Здесь Макаров, видимо, переоценил возможность соединения и недооценил эффект рассредоточивания флота прот-ка. Хотя и в имевшейся раскладке Камимура против него оставался.