Танковая война 1941-1945 / Цусимские форумы

AAG · 01.10.2014 21:40:21

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876560
артиллерии основных калибров и РС

А где здесь про обычные минометы? Или РС-82 и 82-мм батальонный миномет, РС-132 и 120-мм полковой, примерно схожие по калибру, одно и то же?

Отредактированно AAG (01.10.2014 21:46:26)

Игнат · 01.10.2014 22:03:34

в документе есть слово ГВАРДЕЙСКИХ МИНОМЕТОВ)))

более того там есть вот такие строки
ПТОП насыщаются всеми видами огневых средств. Основой огневой системы ПТОП являются 45-мм орудия, 76-мм орудия ПА, частично пушечные батареи ДА и истребительно-противотанковые артиллерийские части. При прорыве танков внутрь оборонительной полосы борьбу с ними ведут орудия всех систем и всех калибров.
как понимаю ПА -это полковая артиллерия ? или же Полевая? или Противотанковая?

Отредактированно Игнат (01.10.2014 22:11:29)

AAG · 01.10.2014 22:45:13

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #876578
ПА -это полковая артиллерия ? или же Полевая? или Противотанковая?

Полковая

Игнат · 02.10.2014 01:25:01

"ей богу она сама себя высекла " (с) см выделенное синим. постом выше

helblitter · 02.10.2014 18:04:07

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #876578
в документе есть слово ГВАРДЕЙСКИХ МИНОМЕТОВ)))

Ага, и просто миномётов...

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #876661
"ей богу она сама себя высекла " (с) см выделенное синим. постом выше

Полковая артиллерия, только вопрос какие пушки?
Полковушка обр.27 года не выпускается, образца 1943 года-ещё не выпускается..
Поэтому и стоял вопрос о использовании в ПА пушек ЗиС-3 вместо образца 27 года...

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #876578
При прорыве танков внутрь оборонительной полосы борьбу с ними ведут орудия всех систем и всех калибров.

Поэтому и разработали Кумулятивный снаряд для 122-мм гаубицы..
Или Вы не согласны, что имея данный тип снаряда, 122-мм гаубица стала средством ПТО?
В 1942 году группой конструкторов в составе И.П. Дзюбы, Н.П. Казейкина, И.П. Кучеренко, В.Я. Матюшкина и А.А. Гринберга были разработаны кумулятивные противотанковые снаряды к 122-мм гаубицам.
122-мм кумулятивный снаряд к гаубице образца 1938 г. имел корпус из сталистого чугуна, снаряжался эффективным взрывчатым составом на основе гексогена и мощным тэновым детонатором. 122-мм кумулятивный снаряд комплектовали взрывателем мгновенного действия В-229, который был разработан в очень сжатые сроки в ЦКБ-22, руководимом А.Я. Карповым.
Снаряд был принят на вооружение, запущен в массовое производство в начале 1943 года, и успел принять участие в Курской битве. До конца войны было произведено более 100 тыс. 122-мм кумулятивных снарядов. Снаряд пробивал броню толщиной до 150 мм по нормали, обеспечивая поражение тяжелых немецких танков «Тигр» и «Пантера». Однако эффективная дальность стрельбы из гаубиц по маневрирующим танкам была самоубийственной — 400 метров.

Создание кумулятивных снарядов открыло большие возможности для использования артиллерийских орудий с относительно небольшими начальными скоростями — 76-мм полковых пушек образцов 1927 и 1943 гг. и 122-мм гаубиц образца 1938 г., которые в больших количествах имелись в армии. Наличие кумулятивных снарядов в боекомплектах этих орудий значительно повысило эффективность их противотанкового огня. Это значительно усилило противотанковую оборону советских стрелковых дивизий. http://topwar.ru/39493-sovetskie-kumuly … voyny.html
Кстати, обратите внимание на маркировку 76,2-мм снарядов:
Только для 76-43
Заряд №4 122-38.
Т.е. использование только с этих орудий.... :-P

Игнат · 02.10.2014 18:40:57

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876935
Полковушка обр.27 года не выпускается, образца 1943 года-ещё не выпускается..
Поэтому и стоял вопрос о использовании в ПА пушек ЗиС-3 вместо образца 27 года...

ну
вы же сами написали 122 мм гаубицы к кумой в роли полковых пушек))
впрочем надо лишь подтвердить что новыми шататми, именно штатами в роли полковых орудий предусматривались именно указанные вами ЗИС-3.
и конструкторам дали задание адаптировать ЗИС к роли полкового орудия..

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876935
Т.е. использование только с этих орудий....

и что вы этим хотите сказать?

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876935
Или Вы не согласны, что имея данный тип снаряда, 122-мм гаубица стала средством ПТО?

см наставление по 122мм гаубице. п. о назначении данного орудия. если не можете осмыслить даже с посторонней помощью, считайте ее напр салютной пушкой или градобойным орудием

Отредактированно Игнат (02.10.2014 18:44:41)

AAG · 02.10.2014 18:46:04

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876935
Полковушка обр.27 года не выпускается, образца 1943 года-ещё не выпускается..

Выпуск 76-мм обр 1927 был прекращен в связи с принятием на вооружение ОБ-25 (4.9.1943). Т.е. в июне 1943 они еще выпускались

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876935
Только для 76-43Заряд №4 122-38.Т.е. использование только с этих орудий....

"Кумулятивные снаряды, имевшие бронепробиваемость порядка 70—75 мм, появились в боекомплекте полковых орудий с 1943 года, и изготовлялись серийно в течение всей войны."
Для полковушки обр 1927 был боеприпас с индексом УБП-353А (унитарный бронепрожигающий)

Отредактированно AAG (02.10.2014 19:10:15)

helblitter · 02.10.2014 19:22:21

AAG написал:
Оригинальное сообщение #876964
Индекс боеприпаса УБП-353А (унитарный бронепрожигающий) для полковушки обр 1927 вас не смущает?

Модификация ввиду отсутствия орудия

AAG написал:
Оригинальное сообщение #876964
Выпуск 76-мм обр 1927 был прекращен в связи с принятием на вооружение ОБ-25 (4.9.1943). Т.е. в июне 1943 они еще выпускались

И сколько штук сделали в 1943 году?
Производство 76-мм полковых пушек обр. 1927 г., шт. (с 1938 года)[3]
1938 1939 1940 1941 1942 1943
1000 1300 900 3918 6809 2555
Сравним с ЗиС-3
В Курской битве ЗИС-3, наряду с 45-мм противотанковыми пушками и 122-мм гаубицами М-30 составляла основу советской артиллерии. Тогда же проявилась недостаточность бронебойного действия орудий против новых немецких танков и САУ, в некоторой степени смягченная введением в боекомплект подкалиберных, а с конца 1944 года — и кумулятивных снарядов. В дальнейшем, до конца войны ЗИС-3 прочно удерживала статус основной дивизионной пушки, а с 1944 года, по причине снижения темпов выпуска 45-мм пушек и нехватки 57-мм пушек ЗИС-2, это орудие де-факто стало и основной противотанковой пушкой РККА. http://copypast.ru/2009/05/08/oruzhie_p … 2zis3.html

Игнат · 02.10.2014 19:34:18

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876981
Модификация ввиду отсутствия орудия

это как?? т.е снаряд имелся но пушки в природе не существовало??

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876981
Производство 76-мм полковых пушек обр. 1927 г., шт. (с 1938 года)[3]

т.е все-таки она производилась?

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876981
Сравним с ЗиС-3

что с чем сравниваем? и по каким критериям?

Игнат · 02.10.2014 19:46:47

читаем - написано и про назначение и про боеприпасы.
подписано в печать в 1943г

Отредактированно Игнат (02.10.2014 19:49:48)

AAG · 02.10.2014 20:26:56

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #876981
И сколько штук сделали в 1943 году?

Широкорад пишет, что в 1943 выпустили 2266 обр 1927 и 668 ОБ-25. Хотя в ранее приведенных им данных только 2555 обр 1927... Где тут правда - не ясно

Отредактированно AAG (02.10.2014 20:30:50)

helblitter · 02.10.2014 20:56:17

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #877002
читаем - написано и про назначение и про боеприпасы.
подписано в печать в 1943г

Уже писал, что тогда гаубица М-30-основа ПТО в 1943 году..
И кумулятивный снаряд с бронепробиваемостью 100 мм, и бронебойный(бетонобойный) , и ОФС, способный уничтожить танк типа Pz-II

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #876987
это как?? т.е снаряд имелся но пушки в природе не существовало??

Пушек не было в линейных частях на фронте...

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #876987
что с чем сравниваем? и по каким критериям?

По всем...
Назначение одинаковое...

Игнат · 02.10.2014 21:06:53

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877032
же писал, что тогда гаубица М-30-основа ПТО в 1943 году..

см наставление по полковому орудию. там борьба с Бт на 2-м месте

см наставление по гаубице -на каком месте там указана борьба с Бт?

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877032
Пушек не было в линейных частях на фронте...

полковых об 27 года?

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877032
По всем...
Назначение одинаковое...

назначение - абсолютно разное. как и классы орудий.

Игнат · 02.10.2014 21:17:58

40-я армия была абсолютным лидером по числу 45-мм противотанковых пушек (445 единиц), 76,2-мм полковых пушек (105 единиц), 120-мм и 82-мм минометов (277 и 284 единицы соответственно). http://www.kalitva.ru/page,2,147404-kurskaya-duga.html

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/02.html

http://militera.lib.ru/h/koltunov_solovyev/02.html

Спойлер :

http://coollib.net/b/230105/read#t16
см фото Орудие сержанта Гончарука. Лето 1943 г

Отредактированно Игнат (02.10.2014 21:32:26)

helblitter · 02.10.2014 21:51:04

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #877035
см наставление по гаубице -на каком месте там указана борьба с Бт?

А для чего разработали 122-мм кумулятивный снаряд?
Уже писал:
В 1942 году группой конструкторов в составе И.П. Дзюбы, Н.П. Казейкина, И.П. Кучеренко, В.Я. Матюшкина и А.А. Гринберга были разработаны кумулятивные противотанковые снаряды к 122-мм гаубицам.
122-мм кумулятивный снаряд к гаубице образца 1938 г. имел корпус из сталистого чугуна, снаряжался эффективным взрывчатым составом на основе гексогена и мощным тэновым детонатором. 122-мм кумулятивный снаряд комплектовали взрывателем мгновенного действия В-229, который был разработан в очень сжатые сроки в ЦКБ-22, руководимом А.Я. Карповым.
Снаряд был принят на вооружение, запущен в массовое производство в начале 1943 года, и успел принять участие в Курской битве. До конца войны было произведено более 100 тыс. 122-мм кумулятивных снарядов. Снаряд пробивал броню толщиной до 150 мм по нормали, обеспечивая поражение тяжелых немецких танков «Тигр» и «Пантера». Однако эффективная дальность стрельбы из гаубиц по маневрирующим танкам была самоубийственной — 400 метров.
Как видете гораздо раньше, чем для полковушки на год...
Приведите примеры уничтоженных танков из полковых орудий, пока что бла-бла-шоу:могли, имели, писали...

AAG · 02.10.2014 21:54:43

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877032
Уже писал, что тогда гаубица М-30-основа ПТО в 1943 году..

Забавно. Один пишет, что полковушка в 1943 самое мощное средство ПТО, другой, что это уже 122-мм М-30.
Эти орудия изначально для ПТО не создавались (М-60 - да). Эти функции им навязала исключительно война.
Судя по всему, эффективность их применения как ПТО результатами не блистала (к примеру, у М-30 маховики ГН и ВН находились по разным сторонам казенника)
Так или иначе, но, надеюсь, ясно, что для борьбы с БТТ они должны были применяться только в исключительных случаях - выход техники противника на дистанцию прямого выстрела из этих артсистем, т.е. принимать ближний бой

Игнат · 02.10.2014 21:59:08

но у полковухи такие шансы получить нанк на дпв кууда выше))) она же в боевых порядках пехоты работает. тем более в наставлении борьба с БТ вписана на втором месте по назначению.

Отредактированно Игнат (02.10.2014 21:59:43)

AAG · 02.10.2014 22:03:04

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877045
Как видете гораздо раньше, чем для полковушки на год...

Я вас уже не понимаю. Сами приводите источники и их же опровергаете.
Кумулятивные снаряды для полковушек и М-30 промышленность стала выпускать примерно одновременно - с начала 1943.

helblitter · 02.10.2014 22:04:14

AAG написал:
Оригинальное сообщение #877048
Забавно. Один пишет, что полковушка в 1943 самое мощное средство ПТО, другой, что это уже 122-мм М-30.

А разговор начался, что в 1944 году в полковую артиллерию начали отправлять ЗиС-3 для повышения ПТО стрелковых полков, ибо 45-мм перестала удовлетворять пребованиям войны..
Оппонент считает, что мощности кумулятивного снаряда для полковой пушки вполне достаточно, а ЗиС-3 не обладает неоходимоой подвижностью и эффективностью полкового орудия типа ОБ-25 или обрзца 1927 года (типа избыточно мощна и тежела)

Игнат · 02.10.2014 22:25:32

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877059
начали отправлять ЗиС-3

начали отправлять означает что изменили штатное расписание.
описанный вами пример с ЗИС-3 - в роли полковухи - пример временного придания орудия. причем не для ПТО а для сопровождения пехоты - борьбы с живой силой противника - огневыми средствами противника. полевыми фортсооружениями
при котором не имеющий опыта непосредственного нахождения в боевых порядках расчет столкнулся с изрядными трудностями (хорошо что было время для учений. частная инициатива грамотного командира.)

у ЗИС в этом случае недостатки
- масса (хотя и немногим больше чем у полковухи 27 года) (подвижность)
- габариты (подвижность, маскировка)
- наличие дульного тормоза (маскировка. невозможность использования картечи (для обр 27г указана УЩ-353. хотя применялась она нечасто. по кр мере в Ш Т А Т № 04/201 СП 1942 она не указана)

helblitter написал:
Достоиства ЗИС-3
- большая дульная энергия (выше бронепробиваемость брнб)
- большая дальнобойность (но полковая работает прямой наводкой по обнаружившим себя целям в ходе боя т.е явно 13 км дальности дивизионки тут излишни)

Оригинальное сообщение #877059
45-мм перестала удовлетворять пребованиям войны..

пригодность или непригодность 45мм по сравнению с ЗИС-3 как орудия сопровождения пехоты сравним позже

AAG · 02.10.2014 22:30:24

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #877053
она же в боевых порядках пехоты работает

Нет. Это полковое звено, а не батальонное.
К примеру, из воспоминаний минометчика (не дословно):
сначала был в батальонной роте 82-мм, был тяжело ранен. После выздоровления, благодаря знакомству с крупным офицером, переведен в полковую роту 120-мм минометов. Это позволило дожить до Победы. Батальонные минометчики - смертники.
И зачем полковую артиллерию держать в боевых порядках пехоты? В обороне она находится в ПТОП, как правило на удалении от первых линий траншей, в наступлении - поддерживает пехоту огнем с места, перемещаясь за ней в зависимости от ее успехов

Игнат · 02.10.2014 22:57:14

благодарен за корректировку
но ведь явно ближе к передовой чем 122мм гаубица)

AAG · 02.10.2014 22:58:58

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877059
Оппонент считает, что мощности кумулятивного снаряда для полковой пушки вполне достаточно

Для полковушки обр 1927 с ее 6 град ГН сектор обстрела составляет всего 52м по фронту на дальности 500м. В противном случае орудие надо "крутить". Легко ли это делать под обстрелом?

helblitter написал:
Оригинальное сообщение #877059
ЗиС-3 не обладает неоходимоой подвижностью и эффективностью полкового орудия типа ОБ-25 или обрзца 1927 года (типа избыточно мощна и тежела)

Игнат · 02.10.2014 23:12:28

о секторе обстрела
мнение ныне покойного Свирина http://coollib.net/b/230105/read#t16 что подготовленный расчет надлажащим оборудованем позиций мог данную проблему решить

Спойлер :

а по углам - 6 градусов - это 100 тысячных.
т.е на 500м дальности - 50м по ширине.

Отредактированно Игнат (02.10.2014 23:17:03)

AAG · 02.10.2014 23:12:50

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #877076
но ведь явно ближе к передовой чем 122мм гаубица)

Ну если уж противник вышел к ним, то в самую пору спасать знамя дивизии.
Что касается камулятивов для 122-мм М-30, то это в основном было связано с бурными работами по САУ с этим орудием

#576 01.10.2014 21:40:21

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

#577 01.10.2014 22:03:34

Re: Танковая война 1941-1945

#578 01.10.2014 22:45:13

Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#579 02.10.2014 01:25:01

Re: Танковая война 1941-1945

#580 02.10.2014 18:04:07

Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#581 02.10.2014 18:40:57

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

#582 02.10.2014 18:46:04

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

helblitter написал:

#583 02.10.2014 19:22:21

Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

AAG написал:

#584 02.10.2014 19:34:18

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

#585 02.10.2014 19:46:47

Re: Танковая война 1941-1945

#586 02.10.2014 20:26:56

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

#587 02.10.2014 20:56:17

Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

Игнат написал:

Игнат написал:

#588 02.10.2014 21:06:53

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

helblitter написал:

helblitter написал:

#589 02.10.2014 21:17:58

Re: Танковая война 1941-1945

#590 02.10.2014 21:51:04

Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#591 02.10.2014 21:54:43

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

#592 02.10.2014 21:59:08

Re: Танковая война 1941-1945

#593 02.10.2014 22:03:04

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

#594 02.10.2014 22:04:14

Re: Танковая война 1941-1945

AAG написал:

#595 02.10.2014 22:25:32

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

helblitter написал:

#596 02.10.2014 22:30:24

Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#597 02.10.2014 22:57:14

Re: Танковая война 1941-1945

#598 02.10.2014 22:58:58

Re: Танковая война 1941-1945

helblitter написал:

helblitter написал:

#599 02.10.2014 23:12:28

Re: Танковая война 1941-1945

#600 02.10.2014 23:12:50