alstep написал:

Оригинальное сообщение #878273
То есть, вы хотите сказать, что Макаров послал С и Р с расчетом на то, что они не вернутся?

С расчетом, что они не обязательно вернутся. Он же даже не позаботился об их крейсерском прикрытии. А по времени они явно не успевали возвратиться до утра.

Броненосцы горели от носа до кормы уже через час после начала стрельбы, а у японцев был повреждён Мацусима - но там опять же 12" снаряды.

А как-это горели от носа до кормы? Вообще, китайский флот задачу прикрытия транспортного конвоя вполне выполнил, пускай и ценой потерь.

Отредактированно Arioch (09.10.2014 15:06:00)

Не хотелось бы быть невежливым; поскольку собираюсь со своей стороны свернуть эту мало полезную говорильню, попробую ответить кратко.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877969
Я же считаю конкретно, что войну можно было выиграть только соединив 1ТОЭ и 2ТОЭ.

Вполне с Вами согласен.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877969
Я просто не могу нащупать вашу логику: то ли появление Макарова на ДВ было бесполезно, то ли он был мессией, но не пофартило.

Посыл высказывался много раз: Макаров не лучше и не хуже остальных, указанных в заголовке темы. И не указанных там:-)
Мессией он безусловно не был. Как и демоном:-). Как и остальные, делал что-то полезное (активная подготовка), что-то неудачное.

Доминировала над событиями стратегическая обстановка и... противник.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877969
В качестве примера я указал на возможность перехода эскадры Макарова во Владивосток в конце марта. Вы это не откомментировали. Следует ли считать ваше молчание согласием?

Не знаю. Есть сомнения. Оставить в П-А поврежденные корабли? Знать, что прот-к точно не перехватит ослабленную 1ТОЭ в невыгодном для нее месте?
Если оба ответа - "да", то можно и разумно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877969
Так или иначе, но возможность выиграть войну была.

Несомненно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877969
А нам, обладающим богатейшим массивом информации, вполне по силам определить, где и когда был прошиб.Поскольку этому обсуждению в рамках форума уже 10 лет, то я вполне определился, может потому и столь категоричен.Вы присоединились к обсуждению впервые. Естественно, у вас куча сомнений. Убеждать вас мне смысла нет, потому как я уважаю ваши знания и ваши собственные воззрения, сформировавшиеся не на пустом месте.

Ну, типа, я тоже:-) Уважаю, но остаюсь со своими...:-)
Просто мой опыт заключается в планировании, осуществлении и оценке такого рода боёв, операций и кампаний на практике. Пусть и в "бумажном" варианте. Отсюда некоторое понимание факторов материального свойства и времени. Что до принятия решений, то даже в "бумажных" операциях каждый делает свои ошибки. В, казалось бы, очевидных моментах. Отсюда некоторая снисходительность (точнее, понимание) к недостаткам других:-)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877969
Но мне интересно услышать ваше мнение и то как оно будет или не будет меняться под давлением фактов, выдаваемыми как мной, так и другими оппонентами, в квалификации которых я не сомневаюсь.

Самое лучшее, это "проиграть" такую кампанию. Тогда все "факты" сыграют (или не сыграют).
Но есть сложности со вводными: их разные "квалифицированные" понимают уж очень сильно по-разному.

Могу лишь сказать, что при неоднократном (коллективном) обсуждении и моделировании, пусть "кусочном", РЯВ русская сторона на море всегда выглядела лучше, чем на деле. Даже при неравном "материале" (снаряды, кач-во стрельбы) в пользу японцев.
Что свидетельствует о том, что мы не можем учесть ту самую "моральную" компоненту, которая, например, не позволяла 1ТОЭ выйти в море даже тогда, когда ее конец стал совершенно очевидным.

Т.е., задача имеет много решений, в зависимости от вводных.
Поэтому мое мнение вряд ли будет интересным. Некоторое кол-во "болтологии" можно себе позволить, но везде есть свои границы. Вы совершенно правы: невозможно переубедить оппонента, оперируя "невесомыми" и чисто словесными аргументами.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877985
Вы выразили сомнение в эффективности минирование Талиенвана.Но оно свою задачу выполнило полностью - предотвратило там высадку десанта. Более того, попытка траления слабо минированной бухты Керр и высадки там десанта провалилась.

Я не "выразил сомнение". Да, японцыне высаживались. Что не помешало им высадиться в другом месте и успешно провести наступление. Вот, на мой взгляд, оперативная (или даже стратегическая) эффективность этого минирования. А локально оно было вполне успешным. Ещё бы, вбухать несколько сот мин...

invisible написал:

там Оригинальное сообщение #877985
Вообще, я не вижу ни одного конкретного случая успешного траления мин у побережья, занятого противником.Так же не было ни одного случая десантирования японцев в местах, занятых противником.

И это с их стороны очень разумно:-). (Хотя впоследствии мины они все же вытралили.)
Вот только все побережье прикрыть имеющимися силами и минами было невозможно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #877985
Почему Эллиоты должны выпадать из этого правила, мне непонятно.Очевидно, что это никак не гадательно, а очень проблематично для японцев. В принципе, есть ли смысл Того цепляться за возможную стоянку для флота, когда существует риск минной опасности? Риск того, что на столь большой акватории не все мины будут выловлены?Зная щепетильность Того, я склонен считать, что он не станет рисковать судьбой кораблей.Поэтому, сомнителен, как раз, захват минированных и защищенных гарнизоном островов японцами.

Уже говорил: в принципе все это верно.
А дальше начинаются нюансы оперативных требований.
Если такая база и именно в данном месте жизненно необходима, а гарнизон невелик, то возможно и решение на захват.
Если гарнизон значителен, то надо сказать прот-ку спасибо за создание конц.лагеря для своих и ослабления сил в П-А:-).

Вообще, все это пустое переливание из...в. Без конкретностей. И захват (а особенно удержание) Эллиотов, и их ре-оккупация - серьёзные операции. Их надо правильно готовить и осуществлять. И, главное - обеспечивать.

Однако, опять увлекся. Приношу всем извинения и по возможности сворачиваюсь. Не потому. что сказать нечего; скорее. потому, что говорить (оговаривать) надо слишком много:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
Не хотелось бы быть невежливым; поскольку собираюсь со своей стороны свернуть эту мало полезную говорильню, попробую ответить кратко.

Зачем? На мой взгляд весьма полезное обсуждение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
Вполне с Вами согласен.

Прекрасно. Назовем её задачей № 1.

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
Посыл высказывался много раз: Макаров не лучше и не хуже остальных, указанных в заголовке темы. И не указанных там:-)Мессией он безусловно не был. Как и демоном:-). Как и остальные, делал что-то полезное (активная подготовка), что-то неудачное.

Это довольно субъективно. Требуется критерий, по которому можно судить о том, кто лучше или хуже.
Для меня на первом месте стоит понимание военачальником задачи эскадры и способность его выбрать правильную и эффективную стратегию, ведущую у успеху. То есть, военачальник должен понимать важность задачи №1 и разрабатывать стратегию для её выполнения. Алексеев, Старк, Скрыдлов её понимали. Макаров - нет. Поэтому, его деятельность, яркая и интенсивная, была обречена на провал. Не эффективна. Потому он и плохой командующий.

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
Ну, типа, я тоже:-) Уважаю, но остаюсь со своими...:-)Просто мой опыт заключается в планировании, осуществлении и оценке такого рода боёв, операций и кампаний на практике. Пусть и в "бумажном" варианте. Отсюда некоторое понимание факторов материального свойства и времени. Что до принятия решений, то даже в "бумажных" операциях каждый делает свои ошибки. В, казалось бы, очевидных моментах. Отсюда некоторая снисходительность (точнее, понимание) к недостаткам других:-)

Ошибки неизбежны. Но планы всё равно составляются так, что они должны быть выполнены безусловно и отдельные ошибки не фатального характера этому препятствовать не должны. Не думаю, что стоит заострять внимание на этом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
Самое лучшее, это "проиграть" такую кампанию. Тогда все "факты" сыграют (или не сыграют).Но есть сложности со вводными: их разные "квалифицированные" понимают уж очень сильно по-разному.Могу лишь сказать, что при неоднократном (коллективном) обсуждении и моделировании, пусть "кусочном", РЯВ русская сторона на море всегда выглядела лучше, чем на деле. Даже при неравном "материале" (снаряды, кач-во стрельбы) в пользу японцев.Что свидетельствует о том, что мы не можем учесть ту самую "моральную" компоненту, которая, например, не позволяла 1ТОЭ выйти в море даже тогда, когда ее конец стал совершенно очевидным.

Да, это было бы интересно, но я понимаю, что сложно. Согласен. Русская сторона при моделировании выглядит лучше, поскольку в реале она действовала слишком плохо и психологически во многих случаях не на высоте.
С другой стороны, были и удачные действия. Думаю, что моделирование ситуации конвоирования Камимурой Киншю-мару не даст ВОКу никаких шансов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
Я не "выразил сомнение". Да, японцыне высаживались. Что не помешало им высадиться в другом месте и успешно провести наступление. Вот, на мой взгляд, оперативная (или даже стратегическая) эффективность этого минирования. А локально оно было вполне успешным. Ещё бы, вбухать несколько сот мин...

Да. Но высадиться в неминированном и не защищенном месте. И это, как раз, прокол Макарова.

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
И это с их стороны очень разумно:-). (Хотя впоследствии мины они все же вытралили.)Вот только все побережье прикрыть имеющимися силами и минами было невозможно.

Нет никакой необходимости минировать всё побережье. Большинство мест просто не пригодно для высадки. На Ляодунском полуострове можно всерьез рассматривать только районы Бицзыво и Такушаня. Причем, последний - это каменный мешок, из которого Кавамура долго и сложно выбирался. По-сути, дивизия просто выпала из боевых действий на длительный срок.

vov написал:

Оригинальное сообщение #878303
Уже говорил: в принципе все это верно.А дальше начинаются нюансы оперативных требований.Если такая база и именно в данном месте жизненно необходима, а гарнизон невелик, то возможно и решение на захват.Если гарнизон значителен, то надо сказать прот-ку спасибо за создание конц.лагеря для своих и ослабления сил в П-А:-). Вообще, все это пустое переливание из...в. Без конкретностей. И захват (а особенно удержание) Эллиотов, и их ре-оккупация - серьёзные операции. Их надо правильно готовить и осуществлять. И, главное - обеспечивать.

А зачем? Проблемы нужно решать в принципе. Нюансы всегда будут. Но это фактор не прогнозируемый, на него обращать внимание нет никакого смысла. Все отмеченные вами проблемы по организации Эллиотов решаемы. Можно рассмотреть их до мелочей. И найти много способов решения.
Чего нельзя сказать о последнем. Захват Эллиотов японцами проблематичен в принципе. Ведь у них нет данных ни о гарнизоне, ни об укреплениях, ни о плотности минирования. И ваши "если" - это головная боль для японского командования, которое вынуждено рассчитывать на худшее. Потребуется привлечение больших сил с плохо прогнозируемым исходом.
То есть, захват проблематичен до такой степени, когда на первый план выходит вопрос: а нужно ли это делать? В сомнительных случаях, более вероятен вариант ответа - нет.

А это большая разница.

Отредактированно invisible (09.10.2014 16:21:55)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878285
С расчетом, что они не обязательно вернутся.

На войне бывает. Но расчет делался на то, что они вернутся. Иначе нафик посылать.

invisible написал:

Он же даже не позаботился об их крейсерском прикрытии.

А должен был? И на основании чего?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878357
а Бицзыво прикрывается надежно.

Если на Элиотах маневровая база миноносцев и минных катеров, до обеспечить безопасность высадки в ночное время невозможно..

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878247
про 75мм батарею Аскольда (с 1км пробивает 117мм "современной" брони);

А в упор - ещё больше?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878247
про "бесполезность" 120мм против 6кт крейсера.

??? В каком смысле "бесполезность"? Японцы при Ялу в-основном такими "орудовали", когда "уделывали броненосцы" китайцев.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878247
а ещё можно забыть что даже Фусо у места сосредоточения транспортов появился только через 8 дней, и про то что транспорты в переходе до Чинампо не охранялись.

А как узнать, через сколько дней и где появится противник? Большое везение - оказаться в нужном месте, в нужное время.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878254
Внимание вопрос, кто, как и где будет ловить раненый крейсер, если японский флот находится на базе в северной Корее?

При Макарове и ДО его приезда японский флот периодически "оказывался" и перед Порт-Артуром.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878254
Зачем нужен современный крейсер для дальней силовой разведки если он так плох в этом деле

Так дайте более лучший для этой цели! А "Баян" у нас только один. Так что посылать в море пришлось бы бронепалубники.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878254
Почему японские более слабые крейсера вполне успешно вели разведку во вражеских водах

Может, потому, что действовали отрядами?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878254
Почему нельзя заниматься дальней и ближней разведкой и при этом готовиться к эскадренному бою

Потому, что возможная потеря "разведчика" ослабит и так уже ослабленную русскую эскадру перед боем?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878407
У нас один ЭБР "не подлежащий ремонту", а у японцев два!  И что тут "непоправимого"?

Интересно знать, откуда у Макарова + 2 ЭБРа?

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878419
броненосцы к тому же старые, просроченные.

И крупнее, и лучше защищённые, чем "Аскольд".

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878419
Эскадра без разведки может "в бой"?

Непосредственно перед боем разведка велась бы, но риск крейсерами был бы уже оправдан, чем выходы на разведку ДО готовности эскадры вступить в бой.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878212
Когда Витгефт принял командование, японцы уже имели на Эллиотах полноценную базу.

А что базу смогли сделать японцы за 35 дней пока командовал Макаров?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878212
С какой скоростью и какой бот? Это как управлять лодкой и каноэ.

Если 5 тыс пароходы считаете лодкой. Тогда я пас. Скорость 7-9 узлов

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878212
А там всё собственно есть. Это порт. Нужен бон. Поставить несколько орудий на оконечности мыса проблема не большая. Такой береговой обороны, как в Артуре не требуется, поскольку ввиду минных заграждений противник подойти близко к Дальнему не может.

Это все понятно, а конкретно. Где взять новый бон, когда создавать будет склады, казармы, кто привозить будет снабжение, сколько надо мин и где их ставить, откуда привезете пушки откуда возьмете и как их будете снабжать? По подробней.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #878244
Так этого недостаточно. Вы ж сами написали - нужно брать координаты гибели и координаты постановки. По поводу последних как?

Так было написано к книге у Крестьянинова. Что там написано, тому верю. Если у вас есть другие данные покажите их.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878263
То есть, он послал С и Р в расход. Так и случилось.

А какие миноносцы будут патрулировать у П.А, а какие будут перехватывать японские корабли до подхода к базе, как удачно провел свой бой Матусевич.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #878273
То есть, вы хотите сказать, что Макаров послал С и Р с расчетом на то, что они не вернутся?

Любимые словечки нашего друга.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #878477
Так было написано к книге у Крестьянинова.

То есть когда Вы писали про "сопоставили координаты" - Вы это с потолка взяли?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #878485
То есть когда Вы писали про "сопоставили координаты" - Вы это с потолка взяли?

Это было написана в книге.