корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #878692
В основном ЕМНИП артиллерию,ну может по непотопляемости что-то.Если есть дайте пример его выводов?

В октябре 1900 г., благодаря настойчивости С.О.Макарова, провели одно из самых ответственных испытаний водонепроницаемости корпуса по новым, введённым в 1898 г. правилам. Котельное отделение (41-51 шп.) на половину высоты надводного борта заполнили водой (1040 т). После 15-минутной выдержки под напором фильтрации через заклёпки, пазы, стыки листов переборки и двухслойную настилку броневой палубы не обнаружили, но протекали не имевшие сальников проходы через переборку телефонных проводов и требовала подкрепления опускная дверь системы Н.Е.Титова.
По мнению адмирала, корабль "по общему выполнению работ, законченности и отделке частей" производил "столь же хорошее впечатление, как и минные транспорты", и в этом отношении работа Балтийского завода может быть признана ничем не уступающей "лучшим иностранным судостроительным фирмам". Неудачным считал он лишь применение двух "железных стрел" (к тому же с ручным приводом) для подъёма шлюпок на кормовом мостике, по сравнению с которыми грузовые стрелы на броненосцах более ранней постройки типа "Полтава" были гораздо удобнее. Слишком неразвитой ("обыкновенный на наших судах недостаток") была сеть переговорных труб, которые пока ещё приходится признавать самым надёжным способом связи между носовым и кормовым мостиком. Заслуживали одобрения полная защиты бронёй всех 6" орудий (исключая носовое), введение элеваторов в расположение казематов 6" артиллерии и замена гидравлических приводов башен более надёжными электрическими.

Весьма полезной оказалась и достаточно эффективная система ручного управления башнями. Наличие 20 75-мм орудий и второй (в корме) боевой рубки адмирал считал "вполне целесообразным". Оправданной признавалась и установка трёх главных машин, повышавшая живучесть установки и позволявшая понизить расположение цилиндров, недостаточно защищенных в условиях относительно лёгкого бронирования корабля. В то же время обеспечивалась хорошая поворотливость и другие эволюционные качества.

В целом, оценивая корабль как "облегчённый броненосец, который во многом скорее напоминает крейсер", адмирал признавал этот тип "как мало удовлетворительный". Он мог бы быть оправдан при безусловном превосходстве над противником - для добивания его отступающих сил или для боя с крейсерами. Существенным недостатком корабля считал адмирал и расположение казематов, сильно ограничивающих углы обстрела 6" орудий, и незащищённость 75-мм орудий. http://www.wunder-waffe.ru/WeaponBook/Peresvet/05.htm
Приём Авроры в казну:
В своем рапорте от 9 января 1903 г. на имя и. д. начальника Главного морского штаба (ГМШ) контр-адмирала З. П. Рожественского, главный командир Кронштадтского порта вице-адмирал С. О. Макаров писал: «...этот вопрос не столько касается крейсера «Аврора», сколько вообще медленности по производству испытаний и по приготовлению судов к уходу в море. Прошлое лето вся Средняя гавань (Кронштадта.— Л. П.) была занята новыми судами, вполне готовыми, но которые послать нельзя вследствие того, что на них устраняются разные мелочи. По мере стоянки, новые требования продолжают поступать. Бывает иногда, что распоряжения о новых поделках идут из С.-Петербурга, являясь результатом участия командира в совещании Комитета или иных причин. Мне не представлена власть решения технических вопросов о том, насколько правильны или неправильны требования командира, и порту приходится подчиняться Техническому Комитету, иначе, наверное, произойдут пререкания». 96 В качестве меры по ускорению испытаний адмирал Макаров предлагал выплачивать морское денежное содержание командам кораблей, проходящих испытания, только за дни, проведенные в море, стимулируя тем самым их непрерывность и скорейшее полное окончание. http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Aurora/chap06.html
Продолжить?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878730
Тогда кувалда может помочь.

Спасибо.На "Ослябе" ахтерштевень крепился  с килем при помощи заклёпок.(отличие от Пересвета)Вот видно и источник байки мы нашли.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #878721
Продолжить?

Спасибо. Как я и писал в основном артиллерия и непотопляемость.Макаров был одним ИЗ.Кстати Макарова некоторые исследователи пиарили и вставляли его куда не попадя.Может что-то есть о составе комиссии испытывавшей Пересвет ?И какое место в ней занимал Макаров.По Авроре в вашей ссылке написано ясно:

Отдельным отрядом контр-адмирала К. П. Никонова, который являлся и председателем приемной комиссии.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #878721
Макаров предлагал выплачивать морское денежное содержание командам кораблей, проходящих испытания, только за дни, проведенные в море

А как ещё выплачивалось денежное содержание?Командир строящегося корабля морских не получал.Это к тому что критично надо относится к многим славословиям макарову даже если по Авроре они от Крестьянинова исходят(так понял он автор?).Чрезмерное восхваление,понятно вызвало у Вас обратную реакцию.

Отредактированно корнелиус (11.10.2014 12:42:07)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #878638
Может быть, если бы ваше сиятельство утрудилось внимательно почитать верхние посты,вы бы может быть поняли о чём речь

Эко Вас зацепило, уважаемый Корнелиус !    У меня и в мыслях не было усомниться в Вашей честности! Вызвало сомнение применение именно свинцовых заклёпок. Забить кувалдой болт возможно,сила есть - ума не надо,при этом он становится неизвлекаемым (личный опыт),но вот заклёпку доставляют уже готовую с завода,там вряд ли бы отлили заклёпку не из другого сорта стали (что вполне вероятно),а вообще из другого,заведомо неподходящего по спецификации металла. Ну а если об этом и писал кто-то в своё время,так мало ли помоев было вылито на Россию и её ВМФ в частности за последние века? Верить каждому борзописцу... Логику-то иногда надо включать при прочтении подобных вещей.
       При это остаюсь с искренним уважением к Вам! И не стоит обращаться ко мне "ваше сиятельство", не заслужил-с, из всех предков лишь моя приснопамятная пра-прабабушка удостоилась чести присутствовать на балу у Николая II,других же княжеского роду в семье не обнаружено. Посему достаточно будет "Ваша Светлость"  

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #878335
качество постройки несколько отличалось от "Победы" у Осляби в худшую сторону. В принципе это и доказывать не надо

Да, в истории вообще ничего доказывать не надо. В принципе )))
Путь оппоненты опровергают )))

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #878235
А там - удары снарядов даже средних калибров вызывали срыв креплений броневых плит - они и отваливались.

Решающую роль в гибели "Осляби" сыграли обширные разрушения небронированного борта в носовой части корабля (затопление носовых отсеков, возрастающий дифферент на нос с креном на левый борт, уход под воду носовой оконечности, уменьшение остойчивости формы, приведшее к быстрой потере поперечной остойчивости, и последующее опрокидывание).

Отредактированно Мамай (12.10.2014 14:25:07)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #879237
Да, в истории вообще ничего доказывать не надо. В принципе )))

Я как раз придерживаюсь другого мнения.Но на всё надо время,пока по тому что всем известно:Ослябя был заложен 9 ноября 1895 года,в один день с Пересветом,спущен на воду примерно в одно с ним время 27.10.1898 года.Но вот на ход. испытания он вышел только 5 сентября 1902 года.Заложенная на 4 года позже Победа,на испытания вышла в 1901г.Приняты в казну :Пересвет-7 сентября 1901г.(Механизмы и корпус в октябре 1899 г ) Ослябя:15 июня 1903г,Победа: 25 февраля 1903г. Скорость постройки на прямую конечно не связана с качеством(в идеале),но как раз скорость говорит о лучшей ответственности,лучшей квалификации,лучшей технологии постройки.А это уже не может играть роль в качестве постройки. Говоря о лучшем качестве работ на Балтийском заводе,надо наверно помнить что там и проект был разработан(ну или переработан проект МТК).При разработке не могло не учитываться условия постройки именно на Балтийском заводе в первую очередь,а не на Н. Адмиралтействе.

«Медленность в устройстве водоотливной системы из-за выполнения несколькими фирмами: один делает турбины, другой трубы, третий электромоторы. Появляются вопросы, нарождается переписка, объяснение, обсуждение, а дело стоит. Какая громадная разница с Балтийским заводом. Там все в одних технических руках, да и завод обладает в сто раз большими средствами для исполнения работ. Что на Балтийском заводе решается и выполняется в месяц, то в Адмиралтействах потребует шесть месяцев, если не более. Пока главные устройства и системы не будут выполняться одной фирмой без дробления одной и той же работы ради некоторой экономии в расходах между несколькими, часто малоопытными в сложных судовых работах контрагентами, достройка судов в казенных Адмиралтействах будет идти черепашьими шагами»

»(думаю вам эта цитата знакома).Или вы считаете что малоопытные в  сложных судовых работах контрагенты выполняли работы для Осляби качественние чем на Балтийском заводе,или могли выполнить?Конечно и Балтийский завод передавал" котрагентам" заказы для пересвета,но его Контрагенты были опытнее и с ними завод сотрудничал ещё при Петропавловсках. На Ослябе отсутствовала кормовая б\рубка,боевой марс     на грот-мачте,адмиральские аппартаменты,но корабль получился более перегруженым чем "Пересвет" (  «Пересвет» — на 1136 т (9 проц); «Ослябя» - на 1734 т (13,6 проц.) ),скорость у Пересвета выше,18.64 узла (первых 4 часа вообще 19.08 у)-у Осляби - 18.33 узла.Тем не менее Ослябя обошёлся несколько дороже,на 800 тыс.рублей чем Пересвет(2 миноносца),отчасти это связано с тем,что скажем механизмы для Ослябе были заказаны на Балтийском заводе(дороже примерно на 70000+ к цене),отчасти с"поисками контрагентов для экономии"(откаты за сроком давности не доказать конечно)поставить на «Победу» в качестве фок-мачты, предварительно удлинив её, а для «Осляби» заказать новую, без боевого марса (именно отсутствие этой конструкции стало главным внешним отличием от головного корабля)        «Корабль наш считается новым, но все на нем, можно сказать, старое... мы всего три месяца в плавании, а приходится уже чинить всю котельную арматуру»,-писал младший механик А А Быков (как и все механики корабля, он погиб с ним в Цусиме), дальше аргументировать мне пока сложно,и нужно время, а его у меня сейчас не так много.

Отредактированно корнелиус (12.10.2014 15:10:04)

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #879245
Но наверное это не причина ,а следствие

В данном случае внимание на этом было акцентированно для того, чтобы показать - качество крепления броневых листов никак не могло позволить избежать "Осляби" этого результата (следствия). Т.е., не проблемы с броневыми листами (если они действительно были) оказались решающими.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #879254
не проблемы с броневыми листами (если они действительно были) оказались решающими.

Да нет,про крепление плит,это частность.В основном пытаюсь разобраться с тем,был ли Ослябя менее качественно построен чем Пересвет.Что кстати и тема этого топа.Конечно качество постройки сыграла роль в судьбе Осляби,но, как я считаю, лишь ускорило развязку.Сомневаюсь,что если бы на Микасе был сосредоточен такой плотный огонь,он продержался бы больше.Вот по вашей ссылке:

что броненосец «Ослябя» погиб от того, что носовые непроницаемые переборки от каких-нибудь причин не выдержали напора воды

где-то здесь качество сказалось(могло),по сравнению с Пересветом.Надо разобраться с этим.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #879255
Позволю себе еще раз привести фрагмент из давней работы про гибель "Осляби":=Следующий снаряд (или снаряды) крупного калибра попал в левый борт около ватерлинии в районе 10-й угольной ямы, пробив (по версии М.П.Саблина) бортовую броню и затопив запасную крюйт-камеру. Как сви-детельствовали очевидцы, фугасное действие этого снаряда оказалось та-ково, что от борта отвалился целый лист брони. Некоторые участники боя, правда, высказывали мнение, что броня не была пробита, а нарушение водонепроницаемости борта произошло при отрыве броневого листа. Примечателен в этом плане комментарий капитана 2 ранга К.Л.Шведе, по свидетельству которого на "Ослябя" к этому моменту "...одна или две плиты брони верхнего пояса с остовой стороны были сбиты, а в обнаженном месте была громадная пробоина"[3]. Старший офицер "Орла", основываясь на данных о характере повреждений собственного броненосца, впос-ледствии писал: "Неприятельские фугасные снаряды 8, 10 и 12" калибра при взрыве о броню действовали, как резкий удар; удар этот вызывал сильнейшее сотрясение: болты, крепящие броню к рубашке, не выдерживали двух-трех подобных сотрясений, болты сдавали, и броня отставала от рубашки. А при дальнейших попаданиях броню легко было сорвать, что и было, я полагаю, на "Ослябя", где броня была сорвана; попал еще снаряд и разворотил громадную пробоину 7-8" в диаметре"[4].=А вот и сам фрагмент из показаний Шведе:

Ну это, как раз, и есть следствие хренового крепления брони. С чего это она должна отрываться от удара фугасного снаряда?

Не припомню подобных случаев.

Позволю высказать свои соображения. Уж сколько лет терзают бедного "Ослябю",вешая на него все грехи российского судостроя. Но если предположить,что очевидцы не ошибаются,и на самом деле несколько снарядов крупного калибра ОДНОВРЕМЕННО попали в один лист в р-не ватерлинии,вырвали его с мясом из борта,открыв целые ворота для воды... Вы представляете себе нагрузки на плиту и узлы соединений? Невероятно,что НЕСКОЛЬКО? Но подобных случайностей не в пользу русских за всю войну можно на целую книжку насобирать. Значит,пресловутая некачественная "русская сборка"? Вспомните "Кэптена", "Имперьюза" с "Орландо" (хоть не утопли!), "Унеби", "Реину Регенте" и т. д. и т. п. (долго перечислять). Интересно,а выдержал бы к примеру тот же "Лондон" или "Дункан" подобные попадания нескольких крупных фугасных снарядов в ОДНУ бронеплиту? Просто не было прецендентов. Или если бы всё-таки рванул "Фудзи" в Цусиме, то возможно мы бы сейчас обсуждали явную порочность английского судостроя и технических решений? Тем более что Ютланд впоследствии как бы именно это и показал. Просчёты, ошибки и явный брак случались во ВСЕХ флотах того времени, тем более становясь более явными по мере скорости технического прогресса, но это совсем не показатель порочности именно РУССКИХ решений и их реализаций, а то уже и "богинь" упомянули, какие дескать паскудные кораблики русские сотворили! "Жанну Д,Арк" напомнить с её "23-узл." скоростью? "Диадемы" наверное тоже на редкость удачные крейсера при их водоизмещении? Господа, попробуйте принять мысль, что идеальных кораблей не было не только в русском флоте! Другие этим тоже весьма грешили,в т. ч. и кумиры многих АНГЛОСАКСЫ.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #878792
т ?И какое место в ней занимал Макаров

Макаров по должности утверждал решение комиссии.

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #879244
корабль получился более перегруженым чем "Пересвет" (  «Пересвет» — на 1136 т (9 проц); «Ослябя» - на 1734 т (13,6 проц.)

А у "Осляби" механизмы на испытаниях выдали на 500 л.с. больше, чем у "Пересвета"!

корнелиус написал:

Оригинальное сообщение #879341
Однако скорость меньше.

Тут надо ещё выяснить, при каком водоизмещении испытывался "Ослябя". "Пересвет" свои 18,44 узла выдал при проектном водоизмещении, хотя реально имел строительную перегрузку.