Вы не зашли.
Тема закрыта
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #878669
То-то от "счастья" и "перемоги" царь помер.
Дык, пожелой чел уже был.
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #878707
Речь о его учениках-"двоечниках", не сумевших творчески применить опыт великого полководца .
да,дискус ушёл маленько в сторону.Но у Суворова оруга была на уровне противников,а тут уже отставание.И не совсем вина Николая 1.Вспомним как сказал Бисмарк о победе над Францией:победил не германский штык, а немецкий учитель(не дословно привожу, но смысл таков).Устарела система, а вот сменить её надо волю не только одного человека.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #878769
Со знаком плюс получается суперэтнос, со знаком минус - химера.
Так как этот плюс получить?Минус мы уже видели в 90-е.
Arioch написал:
Оригинальное сообщение #878669
см. Патрасс.
???Это про сражение древности?
корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #878883
Ну здесь вы ошибаетесь.Жестокость никто не отрицает.Но могилы не грабили,и геноцида не было.
По РЯВ и событиям 1900г, как наиболее изученному периоду, РТВ пока не трогаем:
1.Насчет обычных могил/кумирен - общеизвестный факт, есть у всех очевидцев(Деникин/Грулев/Игнатьев/...Шикуц), массово разбирали на дрова.
2.Факты грабежа в Мукдене "Императорских могил" по крайней мере шума в свое время было много
3."Наш поход напоминает движение Атиллы, все предается огню, уцелевших дорезают японцы" - Вырубов о подвигах в Китае будущего порт-артурского "героя". "Союзники заняв Пекин поступили в точности как монгольские завоеватели..." - Янчевецкий.
4.Наконец гуглим (Благовещенск резня) - вот Вам и геноцид в чистом виде.
корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #878883
Не все и не всегда.Не такими уж слабыми они были.Вспомните Плевну.
Сохранились наставления Паскевича "по туркам". Смысл такой: иррегуляры, стойкие только в обороне(см. Плевна).
ЗЫ: Устраивать обсуждение по религии или на предмет кто кого больше ограбил/порезал бессмысленно, да и оффтопик. Напоминаю - тема у нас: "негативное влияние наследия АВС на ход Крымской/Восточной войны".
Отредактированно ss2user (11.10.2014 14:36:31)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #878819
что еще...
так еще Пушкин писал: "Не торговал мой дед блинами, не ваксил царских сапогов..."
ШилькаГрубый написал:
Оригинальное сообщение #878891
Так как этот плюс получить?
так по Гумилеву - это Православие...
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #878933
Союзники заняв Пекин поступили в точности как монгольские завоеватели..." - Янчевецкий.
Так он и имел ввиду именно союзников, а не русских...
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #878933
Устраивать обсуждение по религии или на предмет кто кого больше ограбил/порезал бессмысленно
Бессмыслено рассматривать наследие Суворова вне его искренней веры в Бога
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #878933
по крайней мере шума в свое время было много
Действительно много шума.(из ничего)
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #878933
иррегуляры, стойкие только в обороне(см. Плевна).
В обороне как раз нужна большая стойкость .Разве принцип комплектования турецкой армии к Крымской войне был иррегулярным?Иррегулярные части были,но основа-регулярные войска.Желаю вам побывать в Стамбуле и посетить Военный Музей.После уничтожения янычар турки строили свою армию на европейских принципах.С местными отличиями,но по-европейски.Все атрибуты не просто регулярной,а регулярной армии великой державы у них были.(Ген. штаб,моб.планы,Арсеналы,управления родов войск,воен. у.з.)
корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #878995
Действительно много шума.(из ничего)
Вы это китайцам скажите. Неплохо их тогда пограбили .
корнелиус написал:
Оригинальное сообщение #878995
Иррегулярные части были,но основа-регулярные войска.Желаю вам побывать в Стамбуле и посетить Военный Музей.После уничтожения янычар турки строили свою армию на европейских принципах.
Паскевич так и пишет войска регулярные, но комплектуются из иррегуляров, отсюда и все проблемы . Создание армии процесс длительный у турок он закончился как бы не к ПМВ.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #878991
Так он и имел ввиду именно союзников, а не русских...
Русские в их число тоже входили, не надо изворачиваться. И из Мукдена сотни пудов серебра(вполне официально в качестве "трофея", даже в прессу попало) отнюдь не англичане вывезли. Это Вам не церковные кружки воровать, не мелочились.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #878991
Бессмыслено рассматривать наследие Суворова вне его искренней веры в Бога
Ваш кумир... Я угадал? Если нет, извиняюсь. И наш последний царь... искренне верил, усиленно молился, раздавал иконки направо/налево в итоге и сам на иконку попал. Вера - исключительно личное, к "наследию АВС" никакого отношения не имеет. Наполеон, судя по его отношению к папе римскому, безбожник, но тем не менее великий полководец. Наш Скобелев предпочитал молитвам вино и женщин - тоже воевал неплохо и т.д.
ЗЫ: Поэтому предлагаю, только без обид - Georg G-L начните отдельный топик например "Недостаток веры, как причина поражений РИФ/РИА." Пусть там люди и высказываются. А тут со своими Гумилевым Вы совершенно не к месту...
Отредактированно ss2user (11.10.2014 17:44:39)
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #879013
Создание армии процесс длительный у турок он закончился как бы не к ПМВ.
Да пожалуй уже к Олтенице
charlie написал:
Оригинальное сообщение #879015
Да пожалуй уже к Олтенице
Наставление П вышло как раз к Крымской войне, отдельные неудачи/поражения в войне с турками были и раньше. Если есть интерес, попробую найти полный текст, кажется я пометил этот номер "Разведчика".
Отредактированно ss2user (11.10.2014 17:14:41)
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #879016
Если есть интерес
Конечно есть
Хорошо, я поищу обязательно(сегодня уже не судьба, завтра будет), заодно проверим, ошибся ли я обвинив Л или нет, было в том же номере. Сабж собственно мне был не нужен, просто там еще были интересные сведения по логистике Крымской войны. Ищу так сказать оправдания/зацепки или "новый взгляд" на те события, для альтернативки.
Отредактированно ss2user (11.10.2014 18:18:20)
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #879013
Вера - исключительно личное
религия - социальное явление и отрицать это - глупо.
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #879013
Наполеон
тем не менее разбитый и умерший на краю света...
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #879013
Скобелев предпочитал молитвам вино и женщин
и как умер? А мог бы больше пользы стране принести...
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #879025
Ищу так сказать оправдания/зацепки или "новый взгляд" на те события, для альтернативки
В 1828 под Варной турецкое ядро прошло на полметра выше и не ранило Меньшикова в обе ноги, а убило. И в мае 1853 русские высадили десант на Босфор.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #879088
И в мае 1853 русские высадили десант на Босфор.
оптимально - в 1850-м... Чтобы потом не ограничивать Пруссию...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #879147
оптимально - в 1850-м... Чтобы потом не ограничивать Пруссию...
Вот за раздор между союзниками Австрией и Пруссией Николай в 1850 больше всего переживал, пытаясь удержать единый фронт против вновь революционной Франции. И ведь преуспел, бывшие враги в 1851-52 фактически восстановили прочный союз, направленный против Парижа, что видимо и уверило императора в своей полной безопасности на западном направлении. и он пошел на Юг...
А так да, 1850-вполне подходяще, да и повод есть-Видинское восстание болгар в июне 1850, как всегда утопленное турками в крови.
Кстати, посмотрел в Гангуте мнения адмиралов РИФ насчет какой флот нужен после результатов Крымской. Интересно, но никто там так толком и не понял результат обстрела Кинбурна броненосными плавбатареями, а ведь до французского Глуара оставалось всего пару лет, а тем временем некоторые наши адмиралы предлагали построить до 40 деревянных ЛК на балтике. Но денег после Крымской не было, потому при всем желании настроить такое кол-во устаревающих кораблей просто физически не могли. Тот же Меньшиков в этом плане высказывал гораздо более здравые мысли по количеству паровых кораблей.
Отредактированно Arioch (13.10.2014 09:14:13)
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #879067
ss2user написал:Оригинальное сообщение #879013Скобелев предпочитал молитвам вино и женщини как умер? А мог бы больше пользы стране принести...
Здравствуйте.
Всегда мне было интересно, Скобелев, как его не пиарила печать того времени, похоже всё-таки так и не стал подлинным национальным, народным героем.
Наверное, причиной тому, что по своим человеческим качествам он не был таковым. Попадаются свидетельства современников, что как человек он был не зер гуд, с гнильцой человек.
Да и версию, что его ликвидировали сознательно, никто не отменял.
pvn написал:
Оригинальное сообщение #879696
ак человек он был не зер гуд, с гнильцой человек.
В отличии от Суворова, от которого жена - княжна Прозоровская сбежала, Скобелев свою жену - княжну Гагарину сам бросил...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #879754
от которого жена - княжна Прозоровская сбежала
Ну и как это сказалось на действиях в Крымскую войну?
Отредактированно Агриппа (14.10.2014 15:47:47)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #879760
Ну и как это сказалось на действиях в Крымскую войну?
Прозоровские - Рюриковичи с примесью Чингизидов. Гагарины тоже.
Кстати жена Скобелева - княжна Мария Николаевна - дочь лейтенанта флота князя Николая Николаевича Гагарина. А ее сестра - Софья, была женой М. Н. Муравьева, того самого министра иностранных дел при котором быо арендован Порт-Артур. А ее тетка - Леонела Николаевна - была женой князя Владимира Александровича Меньшикова - сына главнокомандущего в Крыму.
Вот и нашли связь как с Крымской, так и с Русско-японской войнами.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #879022
Конечно есть
Облом, не нашел но помню было , Линдера я кстати спутал с Затлером... Приношу извинения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Затл … лович
Но что сие меняет, Зайончковский тех людей еще застал и ему я верю, а нашим истореГам - пардон. Т.е."Суворова" для Восточной/Крымской войны нет, иначе бы его выдвинули, Палкин не особенно "мудрый царь" но суицидными наклонностями не отягощен.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #879088
И в мае 1853 русские высадили десант на Босфор.
А также завоевали бы Индию . На Луну десант часом не планировали?
Отредактированно ss2user (15.10.2014 10:05:30)
pvn написал:
Оригинальное сообщение #879696
Всегда мне было интересно, Скобелев, как его не пиарила печать того времени, похоже всё-таки так и не стал подлинным национальным, народным героем.
Но и Суворов им не стал("солдатские" песни + агитплакаты не в счет), несмотря на мощный "казенный пиар" АВС в начале века - пресса/памятники.
См. Деникина, эпизод, где проверяющий терзает молодых солдат:
-Это кто на картинке?
-М-м-м... это матушка нашего императора!(плакат "Суворов переходит через Альпы").
Отредактированно ss2user (15.10.2014 10:31:42)
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #879067
ss2user написал:
Оригинальное сообщение #879013
Наполеон
тем не менее разбитый и умерший на краю света...
А где гарантия, что АВС не закончил бы тем же, будучи императором? По части адм/хоз деятельности ему как-то не везло, успешно разорил собственных крестьян.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #879067
религия - социальное явление и отрицать это - глупо.
На Западе может быть, а у нас "казенное", еще раз сделайте пожалуйста себе топик по религии/иконам/родословным и т.д. здесь речь не об этом. Зачем перекладывать на "белого генерала" ответственность за занятие Порт-Артура? Не понимаю... это же чисто политическое решение.
Отредактированно ss2user (15.10.2014 10:35:05)
Тема закрыта