Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #878979
А там 3-му и 4-му боевым отрядам отведена довольно ограниченная роль в бою главных сил - заниматься кораблями крейсерами противника ниже 2-го ранга (класса?),

Желание натянуть сову на глобус всегда ведёт к забавным последствиям.
Какие "корабли ниже 2 ранга"? "Гайдамак" с "Всадником", что ли?

Фраза "более слабые корабли", конечно, может быть так истолкована - но толкование получается идиотское. Если же её истолковать в том смысле, что это корабли, не являющиеся частью "главных сил" противника (атакованных 1 и 2 отрядами), всё станет более понятно. Если же заметить, что участие в атаке "главных сил" противника 3 и 4 отрядам не запрещено (главное - не создавать помех 1 и 2 отрядам при такой атаке) - всё станет ещё понятнее.

На круг же задачи, которые выполняли японские 3 и 4 отряды в больших боях, следующие:
- совместные действия с главными силами против главных сил противника (27 января, Шантунг);
- самостоятельные действия против отдельных отрядов противника (Цусима);
- самостоятельные действия против повреждённых, изолированных или отделившихся кораблей противника (Шантунг, Ульсан, Цусима).

В любом случае, надежды на то, что "Паллада" с "Аскольдом" будут поддерживать броненосцы Макарова, а "Такасаго" с "Цусимой" будут курить в сторонке, не было. У Макарова её точно не должно было быть - хотя бы потому, что в единственном на момент его приезда линейном бою (27 января) японские крейсера 2 класса вообще тупо встали в линию.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878652
То есть, когда Макаров начал тормозить было всего 90 м между кораблями?

Никто не тормозил, а плавно снижал ход 1/2 кабельтова было в момент спуска сигнала и "Пересвет" имел 50 оборотов. А вот "Севастопль" к моменту спуска сигнала должен был иметь 60 оборотов. Но предполагаю либо начал раньше снижать скорость либо шел меньше установленной, а об последнем упоминается.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878652
Ну так вы же всё время на него упираете. Так покажите. Интересно посмотреть.

Где это? Только на информацию из следственной комиссии.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #878652
Ну современные учебники тут явно не к месту. Вины Макарова они прикрыть не могут.

Отчего? От времени меняется порядок снижения скорости в кильватере?! Да нет тут вины Макарова!
Кстати:

invisible написал:

Оригинальное сообщение #876975
"13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля."

Макаров в своих рассуждениях написал: "Обыкновенно в настоящее время корабли ходят с промежутками в два кабельтова, считая между центрами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык".
Или Макаров и здесь наврал про "обыкновенность"? Если нет, то он никаких особых сокращений дистанций не устроил, скорее Витгефт несколько увеличил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879426
ваще тащусь над этим. Неужели надо кого-то предупреждать о постановках мин в зоне боевых действий?

Не рассуждайте с современных позиций. Тогда куда щепетильнее относились к соблюдению международных норм в отношении нейтралов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879426
Простите, я право не могу понять сентенцию " Пересвет даже убавил ход, но недостаточно". У него что тормоза есть? Стоп-кран? Он убавлял скорость не по приказу Макарова, а по необходимости. Ведь он целых полчаса нагонял эскадру на 85 оборотах и когда догнал и снизил скорость до 70 оборотов, ему дали приказ на 40, чего он естественно сделать не смог.

Где Вы такое прочитали? К моменту поднятия сигнала да, было 70 оборотов, а вот к моменту спуска, т.е. момента когда и начинается "торможение" уже 50 оборотов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879426
Вы как то так читаете, что мне приходится всё время цитировать прочитанное вами.
...
Не трудно ведь сравнить ТТХ.

Не трудно. И я в курсе. Но речь шла о задании и о том, что бой с миноносцами не планировался. А у вас вообще получается, что прежде чем принять решение на бой, нужно сравнить ТТХ и если ОЙ! то сдаемся? И вернуться вовремя, по своим ТТХ, они успевали, если бы, да кабы, но это уж - война.

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879268Ну и сравнение. Ночью атака, бой, ожидался десант. Естественно утром вышли крейсера, чтоб прикрыть свои возвращающиеся миноносцы.

Да в том то и дело, что естественно для Старка, но не для Макарова. 31 марта Баян опять выслали, когда всё уже было кончено. И тоже, кстати, ожидалась высадка десанта.

Если естественно, то это должно было быть постоянно. А оно было? А что до вашего примера прикрытия, то вы забыли про Внушительный. Прикрыл его Баян или его накрыли саваном?

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879268Но вы же не присутствовали при отдаче приказа и не знаете, что доложили командиры о состоянии их миноносцев. Или я ошибаюсь?

Да я то, конечно нет, но то, что другие пишут прямо скажу сильно озадачивает
...

Прочел с удовольствием. А, что вас так озадачило? Больные зубы командира миноносца?

invisible написал:

Ну так что? После пустопорожнего трепа заявляется, что  у реки Ялу уже поставлены мины. Всё четко.

Это не пустопорожний треп, а политика.

invisible написал:

Но, конечно, Алексеева он поставил в глупое положение. Он должен объявить врагу, что Макаров поставил мины у Ялу. При этом у него нет оснований не верить тому, что это сделано в действительности.Я ваще тащусь над этим. Неужели надо кого-то предупреждать о постановках мин в зоне боевых действий?

Должен или не должен, решать может даже и не Алексееву. А Алексеев наверняка понимал, что к чему.

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879268А телеграмму о повреждениях вы читали? Я нет. Думаю, что и Черкасов не читал. А ноги может растут отсюда:Из приказа Макарова №2 от 29.02.1904г. "Воспрещается писать о каких-нибудь недостатках наших судов.Воспрещается писать о полученных повреждениях."

Не смешите. Макаров выпустил для себя приказ, запрещающий ему докладывать о потерях высшему начальству?

Приказ Макарова был для всех, кого касался. Как я понимаю было сообщение для населения, личного состава и т.д. о бомбардировке. А телеграмма, может была, может нет, содержание ? Сообщение Черкасова, это скорее ОБС.

invisible написал:

Простите, я право не могу понять сентенцию " Пересвет даже убавил ход, но недостаточно". У него что тормоза есть? Стоп-кран? Он убавлял скорость не по приказу Макарова, а по необходимости.

Вот и я о том. Ему уже надо задних ход давать, а он - 50 оборотов.

invisible написал:

...Макаров совсем не контролировал обстановку, ничего не видел, а только отдавал дурацкие приказы.

Макаров не нянька, а кап. 1 ранга не младенцы. И в чем дурацкость приказа о снижении оборотов с 60 до 40?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879432
Не смешите.

Я знаю что такое мобильная база. Эта база состоит из кораблей снабжение и ремонтных кораблей. Ее можно быстро развернуть и также быстро свернуть. Русские не могли такую базу создать, чтобы создать надо район плавания знать. А они туда не ходили. А Витгефт при штабе наместника, писал рассказы и статьи о ЯКВ и о базирование там флота.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879432
чтобы вы не сравнивали свое тихоходное плоскодонное корыто с по-сути крейсером

Я же вашу профессию не оскорбляю, могу сказать одно. Кто ходил на речки и по шлюзам речным тот море не боится. А мне приходилось ходить на пароходах с одинаковой водоизмещением с Пересветом. Вы сами хоть в море ходили на мостике но не как пассажир а как вахтенный офицер?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879432
И что склад - жуткая проблема? Зачем там большое строительство? Форты не нужны. Земля и бревна (лес) под рукой.

А вы попробуйте создать базу и береговую оборону с нуля. Без современных средств.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879432
А если бы вас так под раздачу?

Со мной тоже было, и что из этого.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879501
Макаров не нянька, а кап. 1 ранга не младенцы. И в чем дурацкость приказа о снижении оборотов с 60 до 40?

С вами полностью согласен, почему флагман должен думать за под чиненых. А если Макаров со штабом погибнет. И что будет тогда флот делать. Просить Того временно прекратить бой и подождать когда новый командующий приедет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #879431
Какие "корабли ниже 2 ранга"?

Очевидно, имеются ввиду крейсера ниже "2-го класса" (к которому по японской классификации относятся наши "6000-ники"), то есть - крейсера II-го ранга ("3000-ники"), канлодки и эск. миноносцы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #879431
Если же её истолковать в том смысле, что это корабли, не являющиеся частью "главных сил" противника (атакованных 1 и 2 отрядами), всё станет более понятно.

Совершенно понятно! Вот только наши крейсера I-го ранга у Макарова являются как раз частью главных сил, и которые будут атакованы тем же 2-м отрядом. А 3-му и 4-му отрядам лезть в их столкновение не следует, так как это явно будет мешать своим главным силам.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #879431
на момент его приезда линейном бою (27 января) японские крейсера 2 класса вообще тупо встали в линию

Там и "асамоиды" "тупо встали в линию", и что, Макаров должен был уверовать, что Того в предстоящем бою заставит их плестись в конце строя со скоростью "Фудзи"?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #879470
Никто не тормозил, а плавно снижал ход  1/2 кабельтова было в момент спуска сигнала и "Пересвет" имел 50 оборотов. А вот "Севастопль" к моменту спуска сигнала должен был иметь 60 оборотов. Но предполагаю либо начал раньше снижать скорость либо шел меньше установленной, а об последнем упоминается.

Да? У вас есть данные по динамике снижения скорости кораблями?
Тогда приведите хотя бы время спуска сигнала.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #879470
Где это? Только на информацию из следственной комиссии.

А вы её имеете? Какой смысл ссылаться на то, чего нет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #879470
Отчего? От времени меняется порядок снижения скорости в кильватере?! Да нет тут вины Макарова!

Разумеется, если судить по приведенным цитатам.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #879470
Макаров в своих рассуждениях написал: "Обыкновенно в настоящее время корабли ходят с промежутками в два кабельтова, считая между центрами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык".Или Макаров и здесь наврал про "обыкновенность"? Если нет, то он никаких особых сокращений дистанций не устроил, скорее Витгефт несколько увеличил.

Может наврал, может придумал. По крайней мере, идея глупая.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #879470
Не рассуждайте с современных позиций. Тогда куда щепетильнее относились к соблюдению международных норм в отношении нейтралов.

Ага. Именно потому Витгефт принял решение ставить мины в 10 милях от берега.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #879470
Где Вы такое прочитали? К моменту поднятия сигнала да, было 70 оборотов, а вот к моменту спуска, т.е. момента когда и начинается "торможение" уже 50 оборотов.

Не понял юмора. Приказ был на сколько оборотов? 40? Ну даже если бы он умудрился сбросить обороты с 70 до 40, у него все равно бы сохранялась большая линейная скорость вследствие инерции.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879501
Не трудно. И я в курсе. Но речь шла о задании и о том, что бой с миноносцами не планировался. А у вас вообще получается, что прежде чем принять решение на бой, нужно сравнить ТТХ и если ОЙ! то сдаемся? И вернуться вовремя, по своим ТТХ, они успевали, если бы, да кабы, но это уж - война.

Не планировался - значит не мог состояться? Или таки наоборот? Стерегущему помогли прорваться его ТТХ?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879501
Прочел с удовольствием. А, что вас так озадачило? Больные зубы командира миноносца?

Не только. Человек болен, не опытен, не знает ни берегов, ни региона. Не способен выполнять подобные задачи. А Макаров толь не видит этого, то ли ему безразлично. И посылает на смерть.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879501
Это не пустопорожний треп, а политика.

Простите, но донесение главнокомандующему должно быть четким и конкретным. А там именно треп.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879501
Вот и я о том.  Ему уже надо задних ход давать, а он - 50 оборотов.

А что задний ход - минус 50 оборотов? Или котлы тушатся мгновенно?

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879579
Угадали,  всегда надо сообщать что ставишь мины или будешь проводить учения всему миру, если не объявляешь территорию блокады. Это всегда так делается. И сейчас тоже.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879579
А приставим сюжет так. Переносим эту ситуацию с Севастополем и Пересветом на 31 марта. Сигнальщик с Пересвета видит мины перед носом корабля. Срочно надо застопорить ход. Что тогда делать флагману? Ждать когда концевые остановятся а после самому стопорить на мине.

Отворачивать надо. Было бы странным, если б вы успели полностью сбросить ход перед миной.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879617
Я знаю что такое мобильная база. Эта база состоит из кораблей снабжение и ремонтных кораблей. Ее можно быстро развернуть и также быстро свернуть. Русские не могли такую базу создать, чтобы создать надо район плавания знать. А они туда не ходили. А Витгефт при штабе наместника, писал рассказы и статьи о ЯКВ и о базирование там флота.

А зачем она русским нужна такая? У них ПА и Дальний рядом.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879617
Я же вашу профессию не оскорбляю, могу сказать одно. Кто ходил на речки и по шлюзам речным тот море не боится. А мне приходилось ходить на пароходах с одинаковой водоизмещением с Пересветом. Вы сами хоть в море ходили на мостике но не как пассажир а как вахтенный офицер?

Я вашу профессию не оскорблял. Моряки сами называют тихоходы корытами.

karl.78 написал:

Оригинальное сообщение #879617
С вами полностью согласен, почему флагман должен думать за под чиненых. А если Макаров со штабом погибнет. И что будет тогда флот делать. Просить Того временно прекратить бой и подождать когда новый командующий приедет.

Вот Макаров и должен был думать как самому со штабом не погибнуть. А вышло по другому. Подчиненные виноваты?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879658
Именно потому Витгефт принял решение ставить мины в 10 милях от берега.

Командир Амура Иванов-13

realswat написал:

Оригинальное сообщение #879659
"Асама" против "Аскольда" - то, что нужно.

Дык получилось против Якумо..

invisible написал:

Не планировался - значит не мог состояться? Или таки наоборот? Стерегущему помогли прорваться его ТТХ?

Увы, не помогли. И что теперь. Если ТТХ хуже, воевать не будем?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879658
Не только. Человек болен, не опытен, не знает ни берегов, ни региона. Не способен выполнять подобные задачи.
А Макаров толь не видит этого, то ли ему безразлично. И посылает на смерть.

А по вашему как?
"Несчастный" Сергеев: "Ваше превосходительство, у меня зуб болит. Разрешите дома остаться".
"Злобный" Макаров: "Вперед Сергеев, японцы вылечат".
А Сергееву уже за 40. Мичмана получил в 1884г. Кавалер 3-х орденов.
И вообще, какой выбор был у Макарова? "Огласите весь список, пожалуйста".

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879501
Это не пустопорожний треп, а политика.

Простите, но донесение главнокомандующему должно быть четким и конкретным. А там именно треп.

Как-то логичней это назвать не донесением, а просьбой. И там все достаточно четко и конкретно изложено.

invisible написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #879501
Вот и я о том.  Ему уже надо задних ход давать, а он - 50 оборотов.

А что задний ход - минус 50 оборотов?  Или котлы тушатся мгновенно?

Не понял, зачем тушить котлы. Но хотел бы напомнить, что Полтава не "догнала" Петропавловск, А Севастополь - Полтаву.
И я никак вас не пойму. Вы считаете, что при движении в кильватерной колонне, нельзя уменьшать ход, что ли?
И дистанция здесь не так принципиальна. 2 кабельтова, 3, лучше всего, конечно 5 кабельтов. Дистанцию нужно просто соблюдать.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #879699
Есть, см. стр.31 http://www.runivers.ru/bookreader/book1 … 4/mode/1upТолько на острове Хай-ун-Тау в бухте Торинтон вспомогательную базу для миноносцев.

И в чем здесь заслуга именно Старка, перед именно Макаровым?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879658
Да? У вас есть данные по динамике снижения скорости кораблями?
Тогда приведите хотя бы время спуска сигнала.

А у Вас? А то ведь пишете про торможение, но насколько оно будет существенным за десяток минут с 60 до 40 оборотов?
А Вы можете сказать сколько времени длилось "торможение"?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879658
А вы её имеете? Какой смысл ссылаться на то, чего нет.

Как нет?! Смотрите выдержку в документах флота.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879658
Может наврал, может придумал. По крайней мере, идея глупая.

Т.е. маневры в 1903 на 2 кабельтовых тоже выдумка командира "Победы"? И зачем про такое врать или придумывать?
У Вашего снимка плохое разрешение, но если я правильно разобрал, то там говорится что японцы шли с дистанцией 4 кабельтовых.
В чем глупость идеи? Посчитайте длину линии 6 японских эбров с дистанцией 4 кабельтовых и длину линии русских 7 эбров с дистанцией 2 кабельтова. На каком дополнительном расстоянии будет концевой японский эбр от концевого русского + более острые курсовые углы? Так что логика здравая.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879658
Ага. Именно потому Витгефт принял решение ставить мины в 10 милях от берега.

1. В районе реального судоходства?
2. Ничего, что уже Макарову дали отмашку про мины у Кореи?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #879658
Не понял юмора. Приказ был на сколько оборотов? 40? Ну даже если бы он умудрился сбросить обороты с 70 до 40, у него все равно бы сохранялась большая линейная скорость вследствие инерции.

Приказ изначальный на 60 оборотов. Далее приказ на 40 оборотов, но снижение начинается после спуска сигнала. Сам сигнал поднят в 9-20. У "Пересвета" скорость снижалась с 9-00. К моменту спуска сигнала он имел 50 оборотов, а "Севастополь" должен был иметь 60 оборотов. Почему Вы применительно к "Севастополю" ничего не говорите про сохранение большой линейной скорости вследствие инерции?
Так что и без приказа Макарова про 40 оборотов можно допустить возможное столкновение.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #879747
У вас есть информация, что это планировал Старк?

Даже был приказ "Силачу" обеспечить организацию угольной станции...
Но началась война

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #878135
5 из 37 плюс ВсКр (и один транспорт до этого). А чё, нормальный пример.

Конечно.
Неплохо теперь пораскинуть этими самыми, шо в голове:-).
Имеем некий интересный корабль со скоростью 27-28 уз, с тремя калибрами (все полезны против тр-тов), с прекрасной СУАО и хорошим умением стрелять (и попадать) на большие дистанции.
И сравниваем с другим, менее интересным в этом плане кораблем со скоростью 21-23 уз, умеющим (?, ладно, пусть умеющим) попадать только на малых дистанциях. И шо ж мы имеем з гузки? 1 потопленный тр-т плюс ВспКр, что-то в этом роде?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #879761
Даже был приказ "Силачу" обеспечить организацию угольной станции...Но началась война

И...? К Макарову какие претензии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #879779
Конечно.
Неплохо теперь пораскинуть этими самыми, шо в голове:-).
Имеем некий интересный корабль со скоростью 27-28 уз, с тремя калибрами (все полезны против тр-тов), с прекрасной СУАО и хорошим умением стрелять (и попадать) на большие дистанции.
И сравниваем с другим, менее интересным в этом плане кораблем со скоростью 21-23 уз, умеющим (?, ладно, пусть умеющим) попадать только на малых дистанциях. И шо ж мы имеем з гузки? 1 потопленный тр-т плюс ВспКр, что-то в этом роде?

А разницу в скорости траспортов в 40-х и 0-х Вы учитываете (и погоду, конкретно в том случае)? И привычку крейсеров того времени (более раннего) топить транспорты торпедами.

Отредактированно Скучный Ёж (14.10.2014 17:22:18)