Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937 / Цусимские форумы

Ратибор · 08.05.2014 10:20:56

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #829237
КАФ подчинялась Блюхеру или только своему командованию?

КАФ была в оперативном подчинении командования ОКДВА. Еще читал в описаниях инцидента,слова Блюхера "Мол это не мои ,а пограничники облажались.."(извиняюсь за вольный пересказ- не могу вспомнить где точно читал)

Ратибор · 08.05.2014 10:29:28

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #829069
Тут говорится несколько иное - тип №72 известен, а №74 не указывается вообще

Не указывается,но КМ на роль канлодки/бронекатера ни как не потянет.

Nie-junmen · 08.05.2014 12:55:37

У Черевко, как я вижу, есть дубляж потерь - он дает в книге потери в 1 катер за 29.06.1937 и за 30.06.1937, а судя по опубликованным документам такое было только 1 раз - 30.06.1937.

К тому же очень непонятно, что там было - у Черевко 30.06.1937 катера атаковали позиции японо-маньчжурских войск у Ганьчацзы и вели огонь по берегу, а по заявлению НКИД, наши корабли не отвечали на огонь.

Все запущено...

А про КМ - ну, как было у Черникова, так и скопировал. "Звиняйте хлопцы, бананив нема" (с)

Кубинец · 02.07.2014 23:00:40

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #829129
Ну у И.И. Черникова с погранкатераии вообще не все верно, есть неточности..

А как у Черникова выглядела КЛ "К-76" проекта 81 из состава дивизиона катеров 63-го Биробиджанского ПогО (с Ленинское)?
И откуда взята информация и чертежи катеров КМ и КЛ ГВИУ, приведённые выше?

vas63 · 14.10.2014 09:41:55

В 1937 году упоминается о действиях в районе Поярково на Амуре маньчжурских канлодок "Динбян" и "Циньжэнь". Подскажите, что это были за суда?

vas63 · 14.10.2014 09:45:08

Ув. Кубинец, мне трудно пояснить откуда И. Черников брал ту или иную информацию или чертежи. Я не был с ним настолько коротко знаком.

vas63 · 14.10.2014 19:57:45

И еще, кто может пояснить подробности этого эпического сражения из книги Багрова и Сунгоркина об Амурской флотилии?

Сидоренко Владимир · 16.10.2014 03:30:18

Интересно, а что это за башенные канлодки у японцев на Сунгари?
И если мы взяли эту лодку в плен, то что с ней потом стало? Ввели в строй? Под каким названием?

Cobra · 16.10.2014 08:20:25

Пленили, а название так и не узнали?!

vas63 · 16.10.2014 12:04:29

Эпизод с японской канлодкой вызывает много вопросов:
1. Почему нет документов в архиве ПВ об этом? Об обстрелах погранпостов и даже отдельных колхозников есть, а о таком сражении нет.
2. В погранвойсках не существовало катера "Отважный", откуда он взялся?
3. По официальной биографии Н. Фильченков в этот период как раз демобилизовался с подлодки ТОФ, где проходил службу.
4. Ну и куда делась японская КЛ? К слову на Амуре не было зафиксировано случая плавания судов под японским флагом.
Возникает вопрос - ну не могли же авторы высосать эпизод из пальца?
Или все-таки могли?

Сидоренко Владимир · 16.10.2014 12:50:44

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #880347
Возникает вопрос - ну не могли же авторы высосать эпизод из пальца?
Или все-таки могли?

Да запросто. Наглое враньё (ну или скажем мягшее - искренее заблуждение) о несуществующих "подвигах" - типичнейшая черта советских замполитов, исторегов и прочих пейсателей *yes*

Сидоренко Владимир · 16.10.2014 12:51:57

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #880347
К слову на Амуре не было зафиксировано случая плавания судов под японским флагом

А в нашу гражданскую они на наших канонерках под каким флагом ходили?

vas63 · 16.10.2014 13:07:59

Я имел ввиду рассматриваемый период, 30-е годы, после образования Маньчжоу-Го.

Сидоренко Владимир · 16.10.2014 14:25:58

vas63

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #880361
Я имел ввиду рассматриваемый период, 30-е годы, после образования Маньчжоу-Го

Тут согласен. Было государство Маньчжоу-Го вот его-то корабли и ходили по Амуру.
Просто стало интересно. Есть инфа, что когда в годы Гражданской войны японские войска были на российской территории, японцами была сформирована этакая "пожарная команда" на наших захваченных канонерках. Владение Амуром позволяло им быстро перебрасывать контрпартизанские отряды (хотя тогда "партизанами" записывались все кому не лень и, очень часто, обычные бандиты), гарантированно безопасно перевозить особо ценные грузы и т.п.

Nie-junmen · 17.10.2014 12:50:57

1

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #879665
В 1937 году упоминается о действиях в районе Поярково на Амуре маньчжурских канлодок "Динбян" и "Циньжэнь". Подскажите, что это были за суда?

Японцы утверждают, что канлодки "Динбянь" (定辺 "Охраняющий границы") и "Циньжэнь" (親仁"Любящий добро") были введены в строй в июле 1935 г.

Вот по ним на японском языке:
http://www.geocities.jp/tokusetsukansen/M/index.html

Это были корабли японской постройки, однотипные. Заказали их в 1935 г., тогда же ввели в строй.

В/и 290 тонн

Вооружение первоначальное (в 1935?) -
1 автоматическая пушка 120 мм. с большим углом возвышения,
1 однозарядная пушка
3 спаренные зенитные пулеметные установки калибра 13 мм. (фото прилагается)

Потом вооружение модернизировали:
1 х 120 мм. х 45 кал. автоматическая пушка с большим углом возвышения
1 однозарядная пушка
1 х 80 мм. миномет
3 х 13 мм. спаренные пулеметные зенитные установки
5 х 7 мм. пулеметов обр. 11 г. Сёва (1936) (с обоймой на 7 патронов?)

1 прожектор диаметром 60 см.
2 дальномера - 1,5 м. и 2 м. ?

Личное вооружение экипажа:
20 винтовок обр. 38 г. Мэйдзи (1905)
15 пистолетов обр. 14 года Сёва (1939)

Фотографии можно искать в "Jane's Fighting Ships 1944-5" (p. 334).

Я прилагаю то, что выдернул из Интернета + фото зенитного пулемета обр. 1936 г.

Nie-junmen · 17.10.2014 13:19:13

Вот тут еще есть фото:
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage417.html

Размерения:
Длина - 54,6 м.
Ширина - 8,8 м.
Осадка - 2,2 м.

В/и - 290 тонн
Скорость - 12,5 узлов

Вооружение:
1 автоматическая спаренная установка Х 120 мм. с большим углом возвышения
1 неавтоматическая 120 мм. пушка с большим углом возвышения
3 спаренные зенитные пулеметные установки кал. 13 мм.

Данные разнятся только по вопросу автоматических пушек 120 мм. - в первом сообщении говорится об 1 установке, а тут конкретизируется, что это - спарка.

И все становится на свои места - фото соответствуют описаниям.

Миномет, как я понял, чуть ли не в 1945 г. установили. Но у меня с японским плохо.

На фото - изображение "Динбянь":

vas63 · 17.10.2014 20:03:12

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880630
Вот по ним на японском языке:

Спасибо за фото и информацию, а то у меня с японским вообще никак

vas63 · 17.10.2014 20:24:42

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #829033
как я понимаю, остров Сеннуха имеет второе название - Сычевский и номер на карте?

Да, официальное название острова - Сычевский, а Сеннуха, как я понял - местное неофициальное название, возможно, из-за того, что Сычевский отделяет от соседнего острова Белоберезовый протока Сеннуха.
Вник в тему, посмотрел карты, почитал документы, а также авторов и аффтаров
Главное, что уяснил для себя, что перефразируя профессора Преображенского, Широкорада нельзя читать ни до обеда, ни после обеда, это не книги, этому нет названия.
Книгу Багрова и Сунгоркина "Краснознаменная Амурская флотилия" тоже надо читать осторожно, хотя в принципе, много интересной информации.
Вкратце по теме - в Амурской флотилии были 4 речные канонерские лодки (в ВМС РККА классифицировались как канонерские лодки типа «К») на Амуре ставшие бронекатерами № 71, 72, 73, 74.
БК-72 погиб 30 июня 1937 года, остальные были списаны в начале 50-х годов.

Сидоренко Владимир · 17.10.2014 20:29:11

Nie-junmen
Вы чё гоните? Вы что вообще переводить не можете?

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880630
Вооружение первоначальное (в 1935?) -
1 автоматическая пушка 120 мм. с большим углом возвышения,
1 однозарядная пушка
3 спаренные зенитные пулеметные установки калибра 13 мм. (фото прилагается)

А теперь читаем:
定邊
十二糎聯装高角砲１基 - 12-см спаренное зенитное орудие (в скобках добавим - тип 10-го года)
同単装１基 - 12-см одиночное зенитное орудие (в оригинале - "такое же", т.е. одинаковое по типу с вышеупомянутым орудием)
保式十三粍二聯装機銃３基 - 3 спаренных 13,2-мм пулемёта типа Хо (Хо (保)- означает "Гочкис").
Для сведения "автоматическое" оружие, это оружие перезаряжающееся без участия человека. Данные пушки перезаряжались в ручную.

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880630
Потом вооружение модернизировали:
1 х 120 мм. х 45 кал. автоматическая пушка с большим углом возвышения
1 однозарядная пушка
1 х 80 мм. миномет
3 х 13 мм. спаренные пулеметные зенитные установки
5 х 7 мм. пулеметов обр. 11 г. Сёва (1936) (с обоймой на 7 патронов?)
1 прожектор диаметром 60 см.
2 дальномера - 1,5 м. и 2 м. ?
Личное вооружение экипажа:20 винтовок обр. 38 г. Мэйдзи (1905) 15 пистолетов обр. 14 года Сёва (1939)

四十五口径十二糎聯装高角砲１基 - 45-калиберное 12-см спаренное зенитное орудие. Это то же самое орудие, просто в первой записи не указали длину ствола в калибрах.
同単装１基 - 45-калиберное 12-см одиночное зенитное орудие (в оригинале - "такое же", т.е. одинаковое по типу с вышеупомянутым орудием)
八糎迫撃砲１基 - 1 80-мм миномёт (ну хоть тут правильно)
保式十三粍二聯装機銃３基、- 3х2-13,2-мм пулемёта тип Хо
十一年式七粍七単装機銃５基 - 5 7,7-мм пулемётов тип 11-го года
三八式小銃20挺 - 20 винтовок тип 38-го года
一四式拳銃15挺 - 15 пистолетов тип 14 года
一四式一米五測距儀１基 - один 1,5-м дальномер тип 14
一四式二米高角測距儀１基 - один 2-м зенитный дальномер тип 14
六十糎探照灯１基 - один 60-см прожектор

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880630
+ фото зенитного пулемета обр. 1936 г.

Он вообще-то 33-го года. Тип 93, если что.

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880639
Данные разнятся только по вопросу автоматических пушек 120 мм

Интересно, как Вы себе представляете автоматическую пушку калибром 120 милиметров в 30-х годах?

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.10.2014 20:33:21)

Nie-junmen · 18.10.2014 00:05:59

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #880713
Вы чё гоните? Вы что вообще переводить не можете?

Спокойнее. От вас, к сожалению, ничего не было подано вообще. А про японский (вернее, его незнание) я сказал. Там значения слов зачастую отличаются от китайских.

Например, "лянь" используется для описания ствольных конструкций, которые имеют автоматический ("связанный") режим стрельбы. А "дань" - что-то одинарное.

Поэтому комментарии "ну хоть что-то правильное" оставьте при себе, договорились?

Nie-junmen · 18.10.2014 00:21:43

В качестве иллюстрации авторам гневных инвектив:

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #880713
(Хо (保)- означает "Гочкис").

С какого рожна, скажем, мне остро необходимо знать, что иероглиф "бао" читается в японском как "хо", если не лазить в японские словари (которые под рукой за ненадобностью не всегда держу)?

Гочкис по-китайски пишется совершенно иначе - 哈奇開斯 (Хацикайсы), если сокращать - то было бы 哈 (Ха).

Как говорится, есть что переводить - переводите. Благо, нашлось.

Сидоренко Владимир · 18.10.2014 05:09:49

Nie-junmen

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880755
Например, "лянь" используется для описания ствольных конструкций, которые имеют автоматический ("связанный") режим стрельбы. А "дань" - что-то одинарное.

Паазвольте, не согласится
Читаем: 35.6厘米聯裝砲4座 - 4 спаренные (двухорудийные) артустановки [калибром] 35,6 см
15.2厘米單裝砲16座 - 16 одиночных (одноорудийных) артустановок [калибром] 15,2 см
12.7厘米聯裝高角砲4座 - 4 спаренные (двухорудийные) зенитные артустановки [калибром] 12,7 см
25毫米聯装機槍10座 - 10 спаренных автоматов (автоматических пушек) [калибром] 25 мм
(Это для примера вооружение линкора "Кирисима", ссылку на китайском сами найдёте?)

Т.о. мы видим, что сочетание 聯裝 лянчжуан означает "спаренный, соединённый по два", а сочетание 單裝 даньчжуан - одиночный. Ну, и?

Но я понял. Вас подвела даже не разница между японским и китайским (в данном конкретном случае отсутствующая), а глубокое непонимание артиллерийских вопросов.
Вас абсолютно не смутила "автоматическая пушка 120 мм" в 30-х годах. И такой чудесный перл: "однозарядная пушка". И не опознать 13,2-мм спарку Гочкиса по фотографии это тоже "сильно".

Нельзя так. Вы же историк, должны знать тему по которой работаете. Раз описываете военные действия и оружие, так подъизучите его. Потом переведёте что-нибудь вот так вот "лихо", и поползут по свету "автоматические 120-милиметровки" и "однозарядные пушки". Те кто в теме, те будут плеваться, а кто не в теме те радостно будут разносить эти глупости дальше.

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880759
С какого рожна, скажем, мне остро необходимо знать, что иероглиф "бао" читается в японском как "хо", если не лазить в японские словари (которые под рукой за ненадобностью не всегда держу)?

Ну, насчёт чтения 保 я согласен, а вот что он у японцев означал знать надо, если конечно действительно хотеть разобраться в японском оружии. Вы ведь хотели разобраться чем были вооружены эти канонерки?

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880759
Гочкис по-китайски пишется совершенно иначе - 哈奇開斯 (Хацикайсы), если сокращать - то было бы 哈 (Ха).

Да? А вот тут не согласны: https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%8D … A%E6%9E%AA
И говорят, что Гочкис по китайски пишется: 霍奇克斯, стало быть сокращённо: 霍
Врут?

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880755
От вас, к сожалению, ничего не было подано вообще

Простите великодушно, а что от меня должно было быть подано? ТТХ и название башенной японской канонерки захваченной нашими геройскими комиссарами, при том, что башенных канонерок у японцев и маньчжур в Сунгарийской флотилии не было никогда? Ну, и как бы я Вам "подал" то чего не было в природе?
Поясняю. В нашей морской терминологии термин "башенная канонерская лодка" обозначал канонерку с вполне конкретным типом установки артиллерийского вооружения. В башнях, т.е. вращающееся отделение артустановки (собственно "башня") имело замкнутый броневой контур.

В качестве иллюстрации

Вот это и есть "башенная канонерская лодка". Самая настоящая, амурская Правда и водоизмещение у неё под тысячу тонн

Nie-junmen · 18.10.2014 17:39:03

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #880790
Врут?

Практически. Заменили первый иероглиф. Иногда случается.

Пара исторических примеров:
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%88 … 6%E5%85%8B
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%93%88% … A%E6%9E%AA

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #880790
Т.о. мы видим, что сочетание 聯裝 лянчжуан означает "спаренный, соединённый по два", а сочетание 單裝 даньчжуан - одиночный. Ну, и?

"Чжуан" также и "установка". А "лянь" - это автоматический режим огня. Знаете, что такое "ляньчжупао"? Митральеза. Просто "лянь" тут "непрерывный, связаный", "чжу" в данном случае вовсе не "жемчуг", а "пуля, заряд", в переносном смысле - "выстрел"... Даже публиковал эти термины в статье от 2011 г.

Т.ч. все ДАЛЕКО не так просто. Получить при этом "автоматическое орудие" очень легко. Благо, в японском языке все шиворот-навыворот - слово "чжитесо" ни в одном словаре не найдешь, только по смыслу можно догадаться, что это - "металлургический комбинат" (букв. "место, где делают железо"). И все такое прочее. Разница языков, увы, сказывается.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #880790
Простите великодушно, а что от меня должно было быть подано? ТТХ и название башенной японской канонерки захваченной нашими геройскими комиссарами, при том, что башенных канонерок у японцев и маньчжур в Сунгарийской флотилии не было никогда? Ну, и как бы я Вам "подал" то чего не было в природе?

ТТХ "Динбянь" и "Циньчжэнь":

vas63 написал:
Оригинальное сообщение #879665
В 1937 году упоминается о действиях в районе Поярково на Амуре маньчжурских канлодок "Динбян" и "Циньжэнь". Подскажите, что это были за суда?

Это было вполне реально.

Nie-junmen · 18.10.2014 18:31:02

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #880790
Но я понял. Вас подвела даже не разница между японским и китайским (в данном конкретном случае отсутствующая), а глубокое непонимание артиллерийских вопросов.
Вас абсолютно не смутила "автоматическая пушка 120 мм" в 30-х годах. И такой чудесный перл: "однозарядная пушка". И не опознать 13,2-мм спарку Гочкиса по фотографии это тоже "сильно".

Нельзя так. Вы же историк, должны знать тему по которой работаете. Раз описываете военные действия и оружие, так подъизучите его. Потом переведёте что-нибудь вот так вот "лихо", и поползут по свету "автоматические 120-милиметровки" и "однозарядные пушки". Те кто в теме, те будут плеваться, а кто не в теме те радостно будут разносить эти глупости дальше.

Вы поправили? Очень хорошо.

Сидоренко Владимир · 19.10.2014 03:45:20

Nie-junmen

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880875
Практически. Заменили первый иероглиф

А также и третий.

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880875
Иногда случается.Пара исторических примеров:

Ага. Итого имеем четыре варианта записи слова "Гочкис" (Hotchkiss) на китайском:
哈奇開斯
哈奇开斯
霍奇克斯
и ваш 哈奇開斯
молодцы.

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880875
"Чжуан" также и "установка". А "лянь" - это автоматический режим огня. Знаете, что такое "ляньчжупао"? Митральеза. Просто "лянь" тут "непрерывный, связаный", "чжу" в данном случае вовсе не "жемчуг", а "пуля, заряд", в переносном смысле - "выстрел"...

А кроме "ляньчжупао" есть примеры где лян означает в оружии "автоматический"? Просто уже интересно.
Потому, что во всех известных мне примерах обозначений (описаний) корабельного вооружения 聯裝 всегда означало - "спаренный, двухорудийный".

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880875
Т.ч. все ДАЛЕКО не так просто. Получить при этом "автоматическое орудие" очень легко.

А вот на такой случай историку и нужно знание не только языка, но и "предметов материальной культуры" соответствующей эпохи Чтобы получив в переводе "автоматическое 120-мм орудие" в 1935 г. осадить себя и сказать: Стоп, какое такое "автоматическое 120-мм орудие"? Не было тогда таких и быть не могло.
И начать разбираться с переводом - что не так? Я тоже при переводе порой получал всякие "залепухи". Но я знаю флот и корабли, поэтому разбирался. Кстати, многих терминов, которые на самом деле использовали японцы тоже нет ни в одном нашем словаре. И что делать?

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880875
ТТХ "Динбянь" и "Циньчжэнь"

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880875
Это было вполне реально.

Да, но Вы меня опередили Я же не мониторю форум в режиме 24/7

Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #880889
Вы поправили? Очень хорошо.

Надеюсь, что оказалось полезно

Отредактированно Сидоренко Владимир (19.10.2014 03:46:07)

#26 08.05.2014 10:20:56

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen написал:

#27 08.05.2014 10:29:28

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen написал:

#28 08.05.2014 12:55:37

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

#29 02.07.2014 23:00:40

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

vas63 написал:

#30 14.10.2014 09:41:55

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

#31 14.10.2014 09:45:08

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

#32 14.10.2014 19:57:45

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

#33 16.10.2014 03:30:18

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

#34 16.10.2014 08:20:25

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

#35 16.10.2014 12:04:29

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

#36 16.10.2014 12:50:44

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

vas63 написал:

#37 16.10.2014 12:51:57

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

vas63 написал:

#38 16.10.2014 13:07:59

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

#39 16.10.2014 14:25:58

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

vas63 написал:

#40 17.10.2014 12:50:57

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

vas63 написал:

#41 17.10.2014 13:19:13

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

#42 17.10.2014 20:03:12

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen написал:

#43 17.10.2014 20:24:42

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen написал:

#44 17.10.2014 20:29:11

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

#45 18.10.2014 00:05:59

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сидоренко Владимир написал:

#46 18.10.2014 00:21:43

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сидоренко Владимир написал:

#47 18.10.2014 05:09:49

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

#48 18.10.2014 17:39:03

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

vas63 написал:

#49 18.10.2014 18:31:02

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Сидоренко Владимир написал:

#50 19.10.2014 03:45:20

Re: Благовещенский инцидент 19.06-2.07.1937

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал:

Nie-junmen написал: