Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ? / Цусимские форумы

Jufel · 02.07.2009 13:26:13

Добрый день ! Такая тема.

В книге "Советский подводный флот 1922- 1945" (авторы Морозов, Кулагин) утверждается, что по уровню боевой подготовки подводники Северного флота перед войной были на последнем месте. Ни один норматив не выполнили. А с началом войны как раз подводники СФ оказались на первом месте (по советским отчетам). Авторы утверждают, завышение результатов на БФ и ЧФ где- то в 2,5 раза, на СФ- в 5,5 раз. Насколько правда ?

И еще. Командиры подлодок на СФ от командиров ПЛ на других флотах ничем не отличались. Потом, много лодок перешло на СФ с Балтики и ТО перед самой войной или уже в ходе нее. То есть, если было беспрецедентное завышение результатов подводников на СФ, то шло не от командиров, а от начальства.

И кто в этом случае начал такую политику- командование бригады ПЛ, или командование флота ? Типа Головко хотел продемонстрировать, что он самый лучший командующий, у него самые высокие показатели ? Куда смотрели различные проверяющие ? Они ведь по смыслу работы заинтересованы были разоблачить чрезмерные приписки, если таковое имело место. Как ни мотивируй особенностями ТВД, блестящие успехи вчерашних "двоечников"- это странно.

Вот собственно интересно, кто что думает. С уважением, Jufel.

charlie · 02.07.2009 13:48:10

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #86904
Как ни мотивируй особенностями ТВД, блестящие успехи вчерашних "двоечников"- это странно.

Нескажите. Как мог добится высоких результатов балтиец в конце 1944, если 3 года перед этим он не провел ни одной учебной стрельбы? Как может черноморец уверенно дать максимальные обороты движку для выхода в атаку, если его в Поти "на коленке" ремонтируют? Скорее странно, что они не забыли то , что умели.

Отредактированно charlie (02.07.2009 13:48:35)

сарычев · 02.07.2009 14:21:33

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #86904
то шло не от командиров, а от начальства

Ну, первичным-то был все равно рапорт командира лодки. А вот как он обрабатывался - тут уже зависит от начальства. Для меня действия ПЛ СФ все время были "светлым пятном" на фоне других флотов. Нужно будет умных книжек перечатать.

Jufel · 02.07.2009 15:51:30

charlie написал:
Оригинальное сообщение #86915
Нескажите. Как мог добится высоких результатов балтиец в конце 1944, если 3 года перед этим он не провел ни одной учебной стрельбы? Как может черноморец уверенно дать максимальные обороты движку для выхода в атаку, если его в Поти "на коленке" ремонтируют?

Дело не в профессионализме (позволявшем увеличивать число реально одержанных побед), а в том, что на СФ число заявленных побед оказалось в пять с половиной раз больше реально одержанных, в то время, как на БФ и ЧФ- только в два с половиной. Морозов- Кулагин приводят статистику по англичанам- у них подводники завышали число побед в среднем в 1,9 раза, что близко к нашим балтийско- черноморским 2,5. А вот североморские 5,5- ни в какие ворота не лезут.

Я не спец по ПЛ, вот потому интересно, что скажут более знающие предмет участники форума.

Отредактированно Jufel (02.07.2009 15:53:19)

KaiserAdler · 02.07.2009 16:07:20

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #86904
Авторы утверждают, завышение результатов на БФ и ЧФ где- то в 2,5 раза, на СФ- в 5,5 раз. Насколько правда ?

Завышения были всегда и везде(вспомнить хотя бы неограниченную подводную войну немцев в ПМВ; когда велась ограниченная такого не было, т.к. документы с топимых кораблей забирались), и в принципе это естественное явление, так как далеко не всегда удавалось верно определить тоннаж потопляемого судна. А если учитывать что

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #86904
по уровню боевой подготовки подводники Северного флота перед войной были на последнем месте. Ни один норматив не выполнили.

, то все становится на свои места...Также завышение могло быть произведено в целях пропаганды уже после войны...

Konstan · 02.07.2009 17:01:20

1

Эх, как меня радует феномен избирательного чтения! Там, в книге, есть такая глава №13 "Методика подведения итогов походов, установления боевых успехов, а также боевая подготовка подводников в годы войны". Jufel, прочитайте её ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО. Там отчетливо показано, что наша система подведения итогов походов и атак не исключала возможность ошибок и оказалась бессильна против производившейся командирами преувеличенной оценки результатов атак. Но, опять-таки, оценку командиры производили по определённым критериям, установленным Наркомом ВМФ. Никто специально ничего не завышал, более того с завышениями командование даже пыталось бороться.

Botik Petra Velikogo · 02.07.2009 22:14:18

Есть еще момент, который, похоже, ускользает от внимания. На ЧМ в 1941-1942 гг. атака корабля, достойного торпеды, была событием. В то же время охранение у немцев было слабым и почти всегда можно было спокойно посмотреть, что случилось дальше. Кроме того, в 1944 г. к нам попали румынские и часть немецких архивов и многие победы задним числом тут же вычеркнули. На БМ в 1942 г. в основном стреляли по одиночным неохраняемым судам - стреляли и спокойно смотрели попал-не попал. Когда на БМ и на ЧМ в 1944-1945 гг. условия сравнялись с северными - конвои с сильным охранением - процент завышений почти сравнялся. Просто на СФ очень много стреляли мимо (а думали, что попадали) в 1941-1942 гг. тогда борьбы с приписками почти не велось, а целей было навалом. Именно этот период сильно портит общую статистику по СФ, хотя и с 1944 г. есть некоторые проблемы. Но в любом случае они не превосходят проблемы ЧФ периода эвакуации немцев из Крыма - 26 торпедных атак, 22 по докладам успешны и лишь одна - в реальности!

сарычев · 03.07.2009 10:05:06

А как на этом фоне выглядят результаты английских п/л, базировавшихся на наши порты?

Serbal · 03.07.2009 15:03:29

1

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #86995
Эх, как меня радует феномен избирательного чтения! Там, в книге, есть такая глава №13 "Методика подведения итогов походов, установления боевых успехов, а также боевая подготовка подводников в годы войны". Jufel, прочитайте её ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО.

Мне кажется, что коллега Jufel главу № 13 читал, поскольку сведения о завышении числа побед подводными лодками БФ- в 2,5 раза, ЧФ- в 2,6 раза, СФ- в 5,5 раз (таблица 13.1.2) и британскими подводниками- в 1,85 раз (таблица 13.1.3) приводятся именно там.

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #86995
Там отчетливо показано, что наша система подведения итогов походов и атак не исключала возможность ошибок и оказалась бессильна против производившейся командирами преувеличенной оценки результатов атак.

То, что завышение результатов подводниками неизбежно, какую методику ни применяй, по- моему, очевидно всем участникам дискуссии, объяснять это никому не нужно. Речь здесь совсем не об этом, а о том, что система подведения итогов, установленная окончательно приказом наркома ВМФ № 00304 от 24 августа 1942 года была одинаковой для всего ВМФ СССР, а конкретные результаты её применения на различных флотах различаются более, чем вдвое. Почему так- имеет смысл разобраться. И вполне можно согласиться с автором темы, что завышение своих результатов подводниками СФ (аж в 5,5 раз !) действительно слишком чрезмерно, чтобы быть объяснено только "естественными" причинами. К сожалению, М.Э. Морозов и К.Л. Кулагин лишь констатируют данный факт, но причин столь значительного расхождения с результатами подводников других советских флотов (и союзного британского) не раскрывают.

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #86995
Никто специально ничего не завышал, более того с завышениями командование даже пыталось бороться.

Вот именно, что не "боролось", а "пыталось" путём отдачи приказов в духе "усилить и углубить"... Читаем внимательно главу № 13, как Вы и советовали: "Требовался специальный, независимый от штаба бригады, а желательно и флота орган, который бы занимался сбором и анализом всей имеющей отношение к делу информации. Только в этом случае можно было рассчитывать на получение результатов, более- менее приближающихся к действительности. Именно по такому принципу создавались подобные органы у наших союзников. Примеры создания аналогичных структур были и у нас. Так например, в 1941- 1942 гг. в сухопутной армии сформировали институт офицеров Генерального штаба. Эти офицеры находились при штабах объединений и соединений и могли, не опасаясь для себя неприятных последствий, доложить "наверх" о реальных боевых успехах своих "подшефных". Хотим мы это признать или не хотим, но без таких офицеров скорее всего было бы невозможно оперативное управление войсками фронтов из Ставки... " (стр. 657). "Невозможно поверить в то, что Н.Г. Кузнецов сам не сомневался в правдивости поступавшей с флотов статистики успехов. Но если сомневался, почему не предпринял ничего кардинального, чтобы поднять качество этой статистики ? Фактически задумываться над тем, чтобы критически осмысливать и ставить под сомнение "успешные" по докаладам атаки стали только в начале 1945-го..." (стр. 659). "Попытка такого разбора натолкнулась на яростное сопротивление с мест. А дальше война закончилась и всё "встало" на свои места. "Победителей не судят",- написала в своё время Екатерина Великая, и эта идея в разных редакциях довлеет над нами по сей день." (стр. 660).

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87124
Есть еще момент, который, похоже, ускользает от внимания. На ЧМ в 1941-1942 гг. атака корабля, достойного торпеды, была событием. В то же время охранение у немцев было слабым и почти всегда можно было спокойно посмотреть, что случилось дальше.

Вообще- то общепризнано, что условия для действий подводных лодок на СФ были гораздо благоприятнее, чем на БФ и ЧФ, особенно в самом начале войны. Это хорошо видно хотя бы потому, что ни одной подводной лодки в 1941 году на СФ не погибло.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87124
Кроме того, в 1944 г. к нам попали румынские и часть немецких архивов и многие победы задним числом тут же вычеркнули.

Никогда о таком не слышал (разумеется речь не о захвате трофейных архивов, а о "вычёркивании" неподтвердившихся побед черноморских подводников "задним числом" в 1944- 45 годах). Это Ваше личное предположение, или есть конкретные источники, на которые можете дать ссылку ?

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87124
Просто на СФ очень много стреляли мимо (а думали, что попадали) в 1941-1942 гг. тогда борьбы с приписками почти не велось, а целей было навалом. Именно этот период сильно портит общую статистику по СФ, хотя и с 1944 г. есть некоторые проблемы.

Действительно, результативность атак подводных лодок СФ в 1943- 44 годах (18,5 % ) более чем вдвое превосходит результативность атак в 1941- 42 годах (8,5 % ). Как возможное объяснение Ваша версия принимается, но из неё опять же следует, что по крайней мере первые два года войны на БФ и ЧФ борьба с приписками велась, а на СФ- нет, т.е. версия о намеренных приписках косвенно подтверждается... Небольшая иллюстрация о том, как командование СФ "боролось с завышениями": из шести построенных германских эсминцев типа "1936" пять ("Diether von Roeder", "Hans Ludemann", "Hermann Kunne", "Wilhelm Heidkamp", "Anton Smitt") погибло в ходе Норвежской операции в апреле 1940 года. Дальнейшие события показали, что советское командование так и не узнало об этом даже к 1943 году... Хотя уцелел из всей серии только "Karl Galster", это не помешало одной только К-21 дважды (при атаке "Тирпица" 5 июля 1942 года и потом ещё раз- 9 апреля 1943 года) отчитаться об "уничтожении эсминца типа "Karl Galster". И обе "победы" официально занесены на её боевой счёт ! Но это ещё не конец анекдота: "Karl Galster" пережил войну, по репарациям достался СССР и до 1956 года служил в составе КБФ под названием "Прочный" ...

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #87301
А как на этом фоне выглядят результаты английских п/л, базировавшихся на наши порты?

В июле- декабре 1941 года в Полярном базировались 4 британские подводные лодки: "Sealion", "Seawolf', "Trident" и "Tigris". Они совершили с нашей базы в общей сложности 10 боевых походов, потопив торпедами 7 транспортов и 2 сторожевых корабля (успешными оказались 28 % атак) и один транспорт повредили артиллерийским огнём. За это же время подводные лодки СФ потопили 3 транспорта и 1 сторожевой корабль (успешными оказались 7,8 % атак).

ser56 · 03.07.2009 15:46:04

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87464
В июле- декабре 1941 года в Полярном базировались 4 британские подводные лодки: "Sealion", "Seawolf', "Trident" и "Tigris". Они совершили с нашей базы в общей сложности 10 боевых походов, потопив торпедами 7 транспортов и 2 сторожевых корабля (успешными оказались 28 % атак) и один транспорт повредили артиллерийским огнём. За это же время подводные лодки СФ потопили 3 транспорта и 1 сторожевой корабль (успешными оказались 7,8 % атак).

1) да, печальная статистика...
2) Не подскажите, а сколько походов совершили ПЛ СФ за это время? Их всего вроде 15 было, даже если по 2 - то около 30...

Konstan · 03.07.2009 19:03:47

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87464
Вот именно, что не "боролось", а "пыталось" путём отдачи приказов в духе "усилить и углубить"...

Избирательное чтение продолжается. Этот эпизод, видимо присутствует только в тексте моего экземпляра:

Все началось с директивы наркома № 602/ш от 21.11.1942. «В оперативные сводках, — писал Н.Г. Кузнецов, — допускаются флотами сообщения о потерях противника, недостаточно проверенные и подтвержденные фактами. Недостаточная строгость к донесениям нижестоящих инстанций вызвала и недостаточно ответственное отношение к своим докладам. Приказываю всякие донесения давать только после проверки, возложив персональную ответственность за правдивость на начальников штабов».
Далее последовал запрос временно исполнявшего должность начальника ГМШ контр-адмирала Ю.А. Пантелеева в адрес начальника штаба СФ от 19.01.1943: «Прошу сообщить для доклада НКВМФ на основании каких наблюдений, или каких-либо данных — штабом СФ в оперсводке №188-41 доносилось, что ПЛ «М-174» потопила 2 транспорта противника в районе Петсамо». К запросу прилагались показания военнопленного из состава 55-го противотанкового дивизиона вермахта, подразделение которого в сентябре 1941 года выполняло роль противокатерной батареи на рейде Ли-нахамари. Согласно этим показаниям, атака советской подводной лодки 26.09.1941 г. оказалась безуспешной. В своем ответе в адрес ГМШ начальник Штаба флота указал, что данные в оперсводку были внесены «на основании устного доклада командира ПЛ Егорова». В результате произошедшего масштабного разбирательства 15.07.1943 г. начальник Штаба СФ дал указание командиру бригады ПЛ об «исключении из списка торпедированных в Петсамо в 1941 году транспортов подводными лодками «М-171», «М-172», «М-174». Транспорты исключили, цифры в звездочках на рубках исправили.

Botik Petra Velikogo · 03.07.2009 22:00:01

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87464
Вообще- то общепризнано, что условия для действий подводных лодок на СФ были гораздо благоприятнее, чем на БФ и ЧФ, особенно в самом начале войны. Это хорошо видно хотя бы потому, что ни одной подводной лодки в 1941 году на СФ не погибло.

Лукавим, уважаемый. Подменаяем поянтие "условия действий" в целом и "условия торпедных атак". Бои с конвоями и торпедные атаки - всего лишь один из элементов боевого похода. Если у балтийцев и черноморцев выход и возвращение были сложными, то атаки - нет. А у североморцев - наоборот. Жаль, что не понимаете.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87464
Никогда о таком не слышал (разумеется речь не о захвате трофейных архивов, а о "вычёркивании" неподтвердившихся побед черноморских подводников "задним числом" в 1944- 45 годах). Это Ваше личное предположение, или есть конкретные источники, на которые можете дать ссылку ?

Жаль, что не слышали. Может и не интересовались шибко? Если интересовались, то наверное должны знать много тому примеров. Например, в 1942 г. командир Щ-207 Панов получил орден Ленина за потопление ЭМ "Реджеле Фердинанд". В 1944 г. приходят нашив Констанцу и удивлюятся - эсминец стоит у стенки. Даже под советским флагом плавал, какие уж тут примеры.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87464
Действительно, результативность атак подводных лодок СФ в 1943- 44 годах (18,5 % ) более чем вдвое превосходит результативность атак в 1941- 42 годах (8,5 % ). Как возможное объяснение Ваша версия принимается, но из неё опять же следует, что по крайней мере первые два года войны на БФ и ЧФ борьба с приписками велась, а на СФ- нет, т.е. версия о намеренных приписках косвенно подтверждается... Небольшая иллюстрация о том, как командование СФ "боролось с завышениями": из шести построенных германских эсминцев типа "1936" пять ("Diether von Roeder", "Hans Ludemann", "Hermann Kunne", "Wilhelm Heidkamp", "Anton Smitt") погибло в ходе Норвежской операции в апреле 1940 года. Дальнейшие события показали, что советское командование так и не узнало об этом даже к 1943 году... Хотя уцелел из всей серии только "Karl Galster", это не помешало одной только К-21 дважды (при атаке "Тирпица" 5 июля 1942 года и потом ещё раз- 9 апреля 1943 года) отчитаться об "уничтожении эсминца типа "Karl Galster". И обе "победы" официально занесены на её боевой счёт ! Но это ещё не конец анекдота: "Karl Galster" пережил войну, по репарациям достался СССР и до 1956 года служил в составе КБФ под названием "Прочный"

А Вы гляньте МС 1943-1945 гг. и многое тогда поймете. Например, знало ли командование СФ сколько у немцев "Карл Гальстеров" и чем они отличаются от "Маассов", знало ли названия ЭМ, потопленных в Уфут-фьорде и т.д. Если бы Вы так шутили про наших послевоенных историков типа Дмитриева (он, кстати, про ЭМ и выше высказывался крайне осторожно), то я бы Вас поддержал, а так, извините...

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87464
сарычев написал:

Оригинальное сообщение #87301
А как на этом фоне выглядят результаты английских п/л, базировавшихся на наши порты?

В июле- декабре 1941 года в Полярном базировались 4 британские подводные лодки: "Sealion", "Seawolf', "Trident" и "Tigris". Они совершили с нашей базы в общей сложности 10 боевых походов, потопив торпедами 7 транспортов и 2 сторожевых корабля (успешными оказались 28 % атак) и один транспорт повредили артиллерийским огнём. За это же время подводные лодки СФ потопили 3 транспорта и 1 сторожевой корабль (успешными оказались 7,8 % атак).

Извините, не про то спрашивали. Сколько донесений об успехах сделали англичане, и сколько из них подтвердилось. Знаете?

boxer · 03.07.2009 22:00:03

Ув. коллеги!
Тему *приписок* видимо следует рассмотреть И со стороны морально-психологической.
.
Кто явно уклонялся -пошли под ВМН и в штрафбаты.
Еще раз можно вспомнить пр. 0050 от 7февраля 1943 г НК ВМФ.
Суть -пункт первый- 200 утопленных судов, 1.3 млн брт.
Еще б. 10 пунктов- низкая.., низкое.., плохое... , недостаточное .., и т.д. и т.п.
Вывод-в каждый поход люди шли на возможную смерть (в некомфортных условиях ее).
Воевали -КАК УМЕЛИ и КАК МОГЛИ.
Если живые получали награды и деньги по *припискам*- кто и чем оценит каждый поход?
Кого интересует фактическая результативность по количеству потопленных единиц и выполнению задачи пресечения морских перевозок пр-ка- разобрались после войны.
Результаты засекретили, но кто-то знал и тогда, кого-то устраивала *легендарность подвигов*, пришло время -сейчас пожалуйста-вся инфа наша!
Но кто посмеет кинуть камень в какого-нибудь машиниста трюмного имевшего за плечами 5-7 боевых (хоть и безрезультатных )походов.
Так что вопрос не в *приписках* , а в качестве кораблей , уровне подготовки командного состава и моряков и организации управления.
Что присуще было для всей РККА и РККФ
С ув. Вох. .

Serbal · 03.07.2009 23:48:34

Konstan написал:
Оригинальное сообщение #87691
Избирательное чтение продолжается. Этот эпизод, видимо присутствует только в тексте моего экземпляра

Не только (стр. 658)... Хотя уже само по себе показательно- целых полтора года отвоевали и только тогда озаботились наличием "недостаточно проверенных и подтверждённых фактами донесений о потерях противника". Процитированные мною выводы, сделанные М.Э. Морозовым и К.Л. Кулагиным "Невозможно поверить в то, что Н.Г. Кузнецов сам не сомневался в правдивости поступавшей с флотов статистики успехов. Но если сомневался, почему не предпринял ничего кардинального, чтобы поднять качество этой статистики ? Фактически задумываться над тем, чтобы критически осмысливать и ставить под сомнение "успешные" по докаладам атаки стали только в начале 1945-го..." (стр. 659). "Попытка такого разбора натолкнулась на яростное сопротивление с мест. А дальше война закончилась и всё "встало" на свои места. "Победителей не судят",- написала в своё время Екатерина Великая, и эта идея в разных редакциях довлеет над нами по сей день." (стр. 660), следуют как раз после данного отрывка... На чём- то они основываются ?

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87850
Жаль, что не слышали. Может и не интересовались шибко?

"Никто не может объять необъятного" (с). Я ведь ничего не утвержал и попросил у Вас ссылку. А что получил в ответ:

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87850
Если интересовались, то наверное должны знать много тому примеров.

Я ни одного подобного примера не знаю, потому Вас и спросил... Предположение, что я "должен знать"- не ответ по существу заданного вопроса. Также, как и это:

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87850
Например, в 1942 г. командир Щ-207 Панов получил орден Ленина за потопление ЭМ "Реджеле Фердинанд". В 1944 г. приходят нашив Констанцу и удивлюятся - эсминец стоит у стенки. Даже под советским флагом плавал, какие уж тут примеры.

Увидев в натуре "потопленный" эсминец- трудно продолжать настаивать на его потоплении. Но это- исключительный случай... А где обещанные Вами примеры "вычёркивания" побед советских подводников "задним числом" по данным трофейных архивов ?

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87850
Например, знало ли командование СФ сколько у немцев "Карл Гальстеров" и чем они отличаются от "Маассов", знало ли названия ЭМ, потопленных в Уфут-фьорде и т.д.

Т.е. командование СФ противником не интересовалось вообще ? Как бы мало не отличались ЭМ типов "1934/ 1934А" и "1936" (и их военные модернизации), знание конкретных ТТХ кораблей противника зачастую- жизнь или смерть для наших подводников. Как же их можно не изучать, для чего тогда разведка ? Британцы тоже, по- Вашему, не знали названий германских ЭМ ? Головко и его подчинённым было лень спросить у британского представителя, или как ?

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87850
Если бы Вы так шутили про наших послевоенных историков типа Дмитриева (он, кстати, про ЭМ и выше высказывался крайне осторожно), то я бы Вас поддержал, а так, извините...

Так поддержите... Про двух потопленных К-21 эсминцах типа "Karl Galster" написано в постперестроечной (1997 года !) книге бывшего командира БЧ-5 подводной лодки К-21 К.М. Сергеева с претенциозным названием "Лунин атакует "Тирпиц !" В 1999 году вышло второе издание этой книги... Автор в предисловии пишет массу благодарностей консультировавшим его ветеранам ВМФ- капитанам и адмиралам, и хоть бы один по- хорошему, "за рюмкой чая" сказал: "Костя, ну что ты несёшь, не позорься, сейчас ведь не советские времена !" Но нет... Напротив, К.М. Сергеев "разоблачает" всяких "очернителей" из числа современных историков, особо нападая на А.В. Платонова- не хотят подтверждать заявленные ими "победы": "… А.В. Платонов настолько сомневается в успешности торпедных атак наших лодок, что никак не хочет их подтвердить в своей книге….. У него нет никаких сомнений только в тех случаях, когда "противоборствующая сторона" в лучших рыцарских традициях соизволит подтвердить потопление или повреждение своего корабля. И он, видимо, до сих пор ожидает этих подтверждений, отказывая нашим подводникам в признании их боевых заслуг. В свое оправдание А.В. Платонов пишет: "В силу противоречивости и недостаточности достоверной информации по целому ряду описываемых событий нельзя расценивать все предлагаемые выводы и версии событий как истины в последней инстанции, все они требуют критического подхода и дальнейшего исследования". Интересное дело ! "Все предлагаемые выводы и версии... требуют критического подхода и дальнейшего исследования". Так чего же ты выходишь на свет Божий с такими "версиями" без должного "критического подхода" и кто будет выполнять за тебя "дальнейшие исследования" ? Сиди и работай! Так нет, надо издаваться…" У самого К.М. Сергеева никаких сомнений в официальном "счёте" К-21 нет, в т.ч. и в потоплении двух эсминцев типа "Karl Galster"... Мы не можем осуждать ветеранов, каждый боевой поход которых (даже безрезультатный)- подвиг, но объективную оценку их достижениям мы дать имеем право...

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87850
Сколько донесений об успехах сделали англичане, и сколько из них подтвердилось. Знаете?

Не знаю, а если Вы знаете- это будет интересно не только мне, но и всем, кто читает данную тему ! Но то, что у англичан оказались успешными 28 % торпедных атак, у наших (к сожалению), только 7,8 %- имеет место быть ?

boxer написал:
Оригинальное сообщение #87851
Кто явно уклонялся -пошли под ВМН и в штрафбаты.

Конкретные примеры расстрелянных и отправленных в штрафбаты, пожалуйста...

Cyr · 04.07.2009 13:49:51

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #87850
А Вы гляньте МС 1943-1945 гг. и многое тогда поймете. Например, знало ли командование СФ сколько у немцев "Карл Гальстеров" и чем они отличаются от "Маассов", знало ли названия ЭМ, потопленных в Уфут-фьорде и т.д.

Должно было знать. Если не ошибаюсь, в Джейнах всё было расписано: кто погиб, а кто остался. Конкретно по Нарвику была статья в МС 1941 г., ещё до войны.

Любопытно, что в известном трёхтомнике под редакцией Щедрина результаты ПЛ СФ не анализировались вовсе. Военные счета брались как данность. При анализе атак на БФ и ЧФ такой анализ был, и фактические названия потопленных кораблей и судов приводились.

Botik Petra Velikogo · 04.07.2009 14:01:44

1

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87925
А где обещанные Вами примеры "вычёркивания" побед советских подводников "задним числом" по данным трофейных архивов ?

Извините, но я Вам ничего не обещал. По существу: Вот таблица из 3-го тома "Боевой деятельности ПЛ в ВОВ". Сравните графы "по докладам командиров" и "по материалам исследования" и убедитесь сами.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87925
Т.е. командование СФ противником не интересовалось вообще ? Как бы мало не отличались ЭМ типов "1934/ 1934А" и "1936" (и их военные модернизации), знание конкретных ТТХ кораблей противника зачастую- жизнь или смерть для наших подводников. Как же их можно не изучать, для чего тогда разведка ? Британцы тоже, по- Вашему, не знали названий германских ЭМ ? Головко и его подчинённым было лень спросить у британского представителя, или как ?

Все данные по составк кригсмарине у нас появились задним числом от союзников в конце 1945 - начале 1946 гг. Почему они не передавали этих данных раньше - вероятно не хотели допустить утечки через нас. Кроме того, многие данные носили предположительный характер, а сразу после войны судьба всех крупных кораблей кригсмарине была установлена точно.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87925
Так поддержите... Про двух потопленных К-21 эсминцах типа "Karl Galster" написано в постперестроечной (1997 года !) книге бывшего командира БЧ-5 подводной лодки К-21 К.М. Сергеева с претенциозным названием "Лунин атакует "Тирпиц !" В 1999 году вышло второе издание этой книги... Автор в предисловии пишет массу благодарностей консультировавшим его ветеранам ВМФ- капитанам и адмиралам, и хоть бы один по- хорошему, "за рюмкой чая" сказал: "Костя, ну что ты несёшь, не позорься, сейчас ведь не советские времена !" Но нет... Напротив, К.М. Сергеев "разоблачает" всяких "очернителей" из числа современных историков, особо нападая на А.В. Платонова- не хотят подтверждать заявленные ими "победы": "… А.В. Платонов настолько сомневается в успешности торпедных атак наших лодок, что никак не хочет их подтвердить в своей книге….. У него нет никаких сомнений только в тех случаях, когда "противоборствующая сторона" в лучших рыцарских традициях соизволит подтвердить потопление или повреждение своего корабля. И он, видимо, до сих пор ожидает этих подтверждений, отказывая нашим подводникам в признании их боевых заслуг. В свое оправдание А.В. Платонов пишет: "В силу противоречивости и недостаточности достоверной информации по целому ряду описываемых событий нельзя расценивать все предлагаемые выводы и версии событий как истины в последней инстанции, все они требуют критического подхода и дальнейшего исследования". Интересное дело ! "Все предлагаемые выводы и версии... требуют критического подхода и дальнейшего исследования". Так чего же ты выходишь на свет Божий с такими "версиями" без должного "критического подхода" и кто будет выполнять за тебя "дальнейшие исследования" ? Сиди и работай! Так нет, надо издаваться…" У самого К.М. Сергеева никаких сомнений в официальном "счёте" К-21 нет, в т.ч. и в потоплении двух эсминцев типа "Karl Galster"... Мы не можем осуждать ветеранов, каждый боевой поход которых (даже безрезультатный)- подвиг, но объективную оценку их достижениям мы дать имеем право...

Я несколько раз встречался с Константином Михайловичем. Для него достоверность всего заявленного в войну - вопрос жизни и смерти. Ему, наверное, легче отказаться от ордена, чем признать, что никакой ЭМ не топили. То же и для его коллег, так что за рюмкой чая они говорят друг другу совсем другое - прямо противоположное. Никаким немецким документам они не верят, а литературе тем более. Мне кажется, живых участников событий трудно в чем-то винить, возможно мы на их месте воспринимали бы все так же, а вот историки типа Дмитриева или Геманова ("Подвиг С-13") - другое дело. Знали, что врут, но делали это сознательно во имя выгод.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #87925
Не знаю, а если Вы знаете- это будет интересно не только мне, но и всем, кто читает данную тему ! Но то, что у англичан оказались успешными 28 % торпедных атак, у наших (к сожалению), только 7,8 %- имеет место быть ?

Процент реальных успехов, который Вы назвали, имеет место быть. Что касается англичан, то:
Сивулф 5 атак, 2 успеха по донесениям, 0 в реальности
Силайон 3/1/1
Тайгрис 5/4/2
Трайдент 11/6/4
Всего - 24/13/7. Дальше можете произвести любые необходимые Вам расчеты.

Botik Petra Velikogo · 04.07.2009 14:09:12

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #88050
Должно было знать. Если не ошибаюсь, в Джейнах всё было расписано: кто погиб, а кто остался. Конкретно по Нарвику была статья в МС 1941 г., ещё до войны.

Да, была такая статья, я сам в свое время пытался из нее что-то понять, но там были не все названия и, насколько я помню, говорилось только о восьми погибших ЭМ. Помнится оттуда даже что-то перекочевало в митяевскую книгу "Будущих адмиралов", где утверждалось что "восемь германских ЭМ, оказавшихся в Нарвике без топлива, были потоплены английской авиацией". И это писалось в 70-е годы, чего уж о временах войны говорить. Вообще же до 1990 г. единственным руксскоязычным изданием, где можно было прочитать правдиво про нарвикские события, был 1-й том переводного Росскила. Вы, вероятно, начали интересоваться этими вопросами позже, и потому Вам трудно представить масштабы информационного вакуума советского времени.

charlie · 04.07.2009 14:29:07

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #88062
Все данные по составк кригсмарине у нас появились задним числом от союзников в конце 1945 - начале 1946 гг. Почему они не передавали этих данных раньше - вероятно не хотели допустить утечки через нас.

Неужели наше посольство не покупало тот-же "Джейн"? Даже выпуск 1939-40 с рекламой, т.е. для открытого пользования.

Botik Petra Velikogo · 04.07.2009 15:35:19

charlie написал:
Оригинальное сообщение #88091
Неужели наше посольство не покупало тот-же "Джейн"? Даже выпуск 1939-40 с рекламой, т.е. для открытого пользования.

Покупало, или даже англичане нашей миссии его сами присылали, а что толку? Разве в этом Джейне подробные и достоверные данные по кригсмарине?

Cyr · 04.07.2009 16:11:23

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #88062
Вот таблица из 3-го тома "Боевой деятельности ПЛ в ВОВ". Сравните графы "по докладам командиров" и "по материалам исследования" и убедитесь сами.

В томе по СФ таблички несколько другие. Там графы "по материалам исследования" нет.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #88062
Все данные по составк кригсмарине у нас появились задним числом от союзников в конце 1945 - начале 1946 гг.

Информация конкретно по потерям в Нарвике особой тайной не была. Мы могли получить её из открытой прессы тех времён.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #88091
Неужели наше посольство не покупало тот-же "Джейн"?

Джеён дефицитом не был. В центральных библиотеках почти полный комплект есть. Даже в провинции имелся.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #88072
Вообще же до 1990 г. единственным руксскоязычным изданием, где можно было прочитать правдиво про нарвикские события, был 1-й том переводного Росскила.

Там только первый Нарвик. Второй вырезали за ненадобностью. Только карты оставили. )

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #88072
Вы, вероятно, начали интересоваться этими вопросами позже, и потому Вам трудно представить масштабы информационного вакуума советского времени.

Я эти масштабы прекрасно представляю.

Отредактированно Cyr (04.07.2009 16:11:55)

Botik Petra Velikogo · 04.07.2009 16:41:42

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #88185
Информация конкретно по потерям в Нарвике особой тайной не была. Мы могли получить её из открытой прессы тех времён.

Чье прессы? Английской? Мы ей не очень-то доверяли. Немцы никаких своих потерь не оглашали и не подвтерждали, так что все рассуждения типа "ну и дураки наши, даже в Джейн заглянуть не могли!" необъективны, поскольку построены на послезнании.

Cyr · 04.07.2009 16:51:24

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #88201
Чье прессы? Английской? Мы ей не очень-то доверяли.

Например шведской. На неё мы периодически ссылались. Могли и американцы что-то написать.
Кроме того могли что-то узнать и от самих немцев. В 1940-41 гг. такие возможности у нас имелись.

Botik Petra Velikogo · 04.07.2009 16:57:15

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #88208
Например шведской. На неё мы периодически ссылались. Могли и американцы что-то написать.
Кроме того могли что-то узнать и от самих немцев. В 1940-41 гг. такие возможности у нас имелись.

На шведскую ссылались, когда нам это было выгодно. Когда невыгодно - инциденты со шведскими судами и нашими ПЛ - называли очернителями и провокаторами. От американской тоже многое можно было почерпнуть, наприсмер о деанте, готовящемся в Крым или на Кавказ из портов Болгарии летом-осенью 1941 года. Ну а как у немцев узнавать об их потерях? Из "Фелькишер беобахтер"? От Геббельса? Других данных они не давали.

Манас · 04.07.2009 17:09:57

Cyr написал:
Второй вырезали за ненадобностью

... и еще кажется Матапан.
Интересно, чем руководствовались? Победы англичан даж постфактум покоя не давали?

Cyr · 04.07.2009 17:21:40

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #88211
На шведскую ссылались, когда нам это было выгодно.

Т.е. как один из каналов информации нейтральная пресса использовалась. А уж какая информация чего стоила - это вопрос кваливикации аналитиков.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #88211
Когда невыгодно - инциденты со шведскими судами и нашими ПЛ - называли очернителями и провокаторами.

Названия погибших шведских судов мы у шведов при этом и брали.

Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #88211
Ну а как у немцев узнавать об их потерях?

А мы разве с немцами не сотрудничали? О немецкой технике мы узнали довольно много. Должны были и о других сторонах немецкого флота представление получить.

#1 02.07.2009 13:26:13

Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

#2 02.07.2009 13:48:10

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Jufel написал:

#3 02.07.2009 14:21:33

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Jufel написал:

#4 02.07.2009 15:51:30

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

charlie написал:

#5 02.07.2009 16:07:20

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Jufel написал:

Jufel написал:

#6 02.07.2009 17:01:20

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

#7 02.07.2009 22:14:18

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

#8 03.07.2009 10:05:06

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

#9 03.07.2009 15:03:29

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Konstan написал:

Konstan написал:

Konstan написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

сарычев написал:

#10 03.07.2009 15:46:04

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Serbal написал:

#11 03.07.2009 19:03:47

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Serbal написал:

#12 03.07.2009 22:00:01

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#13 03.07.2009 22:00:03

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

#14 03.07.2009 23:48:34

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Konstan написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

boxer написал:

#15 04.07.2009 13:49:51

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Botik Petra Velikogo написал:

#16 04.07.2009 14:01:44

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#17 04.07.2009 14:09:12

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Cyr написал:

#18 04.07.2009 14:29:07

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Botik Petra Velikogo написал:

#19 04.07.2009 15:35:19

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

charlie написал:

#20 04.07.2009 16:11:23

Re: Высокие показатели подводников Северного флота- результат намеренных приписок ?

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

charlie написал:

Botik Petra Velikogo написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#21 04.07.2009 16:41:42