Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #882087
По-моему, это лишь ускорило бы падение Порт-Артура,

До середины марта японцы планировали ограничиться против Артура наблюдением. Только неспособность Того покончить с 1 эскадрой самостоятельно побудила их принять решение о взятии крепости с суши. Если бы эскадра в марте ушла из Артура, то и причина менять свои первоначальные планы у японского генштаба отпала бы.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #882177
На 1 апреля состояние хуже, чем на 27 января. Но далеко не смертельно.

Хуже это мягко сказано. Она была просто никакая с боевым духом ниже плинтуса. Фактически её не было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882056
Да я и сам не думал, что могу спутать "Стерегущий" со "Страшным".

Да не в этом проблема.  Мелкая техническая описка. Я на такое никогда внимания не обращаю.
Речь, конечно же, о том, что было ниже. Уровень и стиль аргументации меня несколько убил.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882056
Типа, как только потенциальная минная угроза стала реальной.

Это зависело практически исключительно от японской стороны.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882056
Этак на 39 дней, не больше и не меньше.

Не понял, что Вы включаете в этот срок? Передачу командования от кого к кому?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882056
Вообще-то Егорьев цитирует весьма интенсивную переписку Макарова с Иессеном. Последний шага не мог (и не смог) ступить без Макарова.

Не буду спорить, поскольку смотрел ее давно. Но мне так не показалось.
Примерно такого же рода переписка была и до, и после М. Например, с Витгефтом. Когда сама переписка была технически возможна, конечно.
"Старшие" пытались отдавать указания и понять ситуацию. "Младшие" действовали по своему разумению и пониманию.
Впрочем, повторюсь, конкретный вопрос для меня требует (требовал бы) дополнительного ознакомления.
С чем можно согласиться априори, так с тем, что Макаров пытался вникать в "частности" в бОльшей степени, чем другие ко-щие. (Хотя было бы интересно изучить отношение Старка.)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882056
И я уверен как в огромном значении того, что в нашем случае буржуи обозвали бы C2ISR, так и в том, что 31 марта удар был нанесён именно по этим С2.

Расшифруйте, пожалуйста. Я не совсем понял:-). Вы, небось, прочитали Милана нашего Вего?:-)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882056
Я просто попытался обозначить масштабы событий 31 марта - так, как они мне видятся. Это было одно из ключевых событий войны.

Понял. Это было одно из важных событий войны, не спорю. Но последствия - в Вашем изложении и интерпретации - никак не являются следствием командования Макарова. Как и само событие. Это трагедия (я о Вашем замечании насчет "особо ценных офицеров", в частности. К которым разумно отнести и самого Макарова?), вызванная глубоко "частной ошибкой". даже скорее - "помаркой".
Всё остальное связано с тем самым "кризисом управления" - сверху донизу. Макаров пытался что-то сделать на своем частном уровне, где лучше, где хуже. Но его роль (как и роль его гибели) и так существенно преувеличена. А Вы ее преувеличиваете еще больше.

Возможно, Вы хотели бы сказать, что Макарову лучше было бы управлять эскадрой с берега? Чтобы избежать такой "неприятности". Вот это можно было бы обсудить.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882172
Я имел в виду ровно то, что сказал. После 31 марта нормальной системы командования флотом у нас больше не было. Сначала был врид Алексеев (нет ничего нормального в том, что флотом управляет человек, являющийся главнокомандующим на ТВД). Потом был отрезанный от главных сил Скрыдлов - и Витгефт, неопытный контр-адмирал, принимающий решения, имеющие стратегическое значение (и эту ситуацию невозможно было изменить, ибо очевидно, что ключевые решения всё равно принимаются на месте - никакой Алексеев, Скрыдлов и Царское Село не могли принять их за Витгефта). Потом - эту же роль исполнял капитан 1 ранга (!!!) Вирен...
И да - это не прямая вина Макарова, конечно. Но это, в конечном итоге, прямое следствие 31 марта, только и всего.

Вот именно. Но, строго говоря, ее (нормальной системы командования флотом) не было и до 31 марта. если иметь флот в целом - особенно.
Уж тогда надо начинать с того, что Старк был заменен неоправданно. "Лошадь на переправе":-)

Японцы вот не заменили Того после тоже весьма примечательного момента. А могли бы. И тогда какой-нибудь "дипломированный историк" написал бы что-то в таком примерно духе:

"До этого момента ОФ командовал нерешительный и мало деятельный вице-адмирал Того, не сделавший ничего для борьбы с русским флотом, не выигравший ни одного сражения, не обеспечивший прикрытия коммуникаций и бесславно и бездумно потерявший треть своих линейных кораблей. И только замена его на энергичного вице-адмирала Х позволила японцам перехватить инициативу в войне на море, добиться сначала победы ОФ над 1-й эскадрой в бою у Шантунга, а затем - полностью разгромить 2-ю эскадру в Цусимском проливе, обеспечив полную и окончательную победу в войне на море в целом. Этот пример показывает, насколько важным является правильный выбор командующего для решения столь сложных задач."
:-))

vov написал:

Оригинальное сообщение #882198
Это зависело практически исключительно от японской стороны.

Тут чисто эмоциональный, но неустранимый фактор - игра до первого успешного применения мин. Первыми применили японцы, результат был самый неприятный.

vov написал:

Оригинальное сообщение #882198
Не понял, что Вы включаете в этот срок? Передачу командования от кого к кому?

Время от гибели Макарова до прибытия Скрыдлова во Владивосток (это без учёта "вникнуть").

vov написал:

Оригинальное сообщение #882198
С чем можно согласиться априори, так с тем, что Макаров пытался вникать в "частности" в бОльшей степени, чем другие ко-щие.

Да нет здесь никакой большей степени или частностей.
Макаров написал инструкцию для Иессена (так же, как Старк - для Штакельберга, перед войной). В которой, кстати, радикально изменил главную задачу отряда ("отвлечение японских сил" от Старка было заменено на "препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него").
Макаров отправил Иессену предписание ждать команды на прорыв в Порт-Артур, после начала высадки на Ляодуне.
Ну и ещё пару раз не разрешал Иессену выйти в набег на Хакодатэ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #882198
Расшифруйте, пожалуйста. Я не совсем понял:-). Вы, небось, прочитали Милана нашего Вего?:-)

Дык вся современная западаная военная периодика построена на описании "информационного превосходства". У нас это часто понимают как "компутеры с ЖКИ", а на самом деле это - система командования, связи, разведки и пр., каковая существовала во все времена. И, в частности, в РЯВ у японцев было огромное превосходство в этой области.

C2ISR - Command, Control, Intelligence, Surveillance and Reconnaissance

vov написал:

Оригинальное сообщение #882198
Но последствия - в Вашем изложении и интерпретации - никак не являются следствием командования Макарова.

Они являются следствием 31 марта.

vov написал:

Оригинальное сообщение #882198
Как и само событие. Это трагедия (я о Вашем замечании насчет "особо ценных офицеров", в частности. К которым разумно отнести и самого Макарова?), вызванная глубоко "частной ошибкой". даже скорее - "помаркой".

"Ошибка", "помарка" и пр. - как угодно. Важно, что это прямое следствие действий Макарова. Каковые, в свою очередь, были прямым следствием избранной им стратегии (о чём я говорил ещё на старте дискуссии).

vov написал:

Оригинальное сообщение #882198
Но, строго говоря, ее (нормальной системы командования флотом) не было и до 31 марта. если иметь флот в целом - особенно.

В период Макарова был близкий к уставному вариант (не было командующего эскадрой, в остальном же всё функционировало сносно).

vov написал:

Оригинальное сообщение #882198
Уж тогда надо начинать с того, что Старк был заменен неоправданно. "Лошадь на переправе":-)

Так он не был заменён.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #882187
Хуже это мягко сказано. Она была просто никакая с боевым духом ниже плинтуса. Фактически её не было.

Про состояние боевого духа спорить не буду. Но обвинять Макарова в том, что при нем боевой дух был высок, а после его гибели "ниже плинтуса", как-то странно. Вы не находите?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #882212
Пардон. Это из сборника "С.О.Макаров. Документы", издание 1960г, т 2-й, стр.597.

Понятно. Егорьев аналогичного комментария ("распоряжение было отменено") не даёт. У него просто: "1 или 2 апреля (телеграмма Макарова) — «Японская операция на Инкоу видимо отложена»."

Возможно, у него не было тех задач, что стояли перед составителями сборника.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #882220
Но по смыслу приведенного Егорьевым, где-то близко

По смыслу приведённого Егорьевым Макаров, помимо предписания 4/17 марта, ещё дважды (22 марта/4 апреля; 27 марта/9 апреля) телеграммами не давал Иессену выйти в море. А так всё верно))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882207
"Ошибка", "помарка" и пр. - как угодно. Важно, что это прямое следствие действий Макарова. Каковые, в свою очередь, были прямым следствием избранной им стратегии (о чём я говорил ещё на старте дискуссии).

А вы не могли бы продолжить причинно-следственную связь. Следствием чего была избранная стратегия? Хотелось бы узнать ваше мнение.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #882238
Ну да, если "здесь читаем, здесь не читаем...".

И где же не читаем?

vov написал:

Оригинальное сообщение #882195
Странный пост:-)А какие "планы встречи" можно разрабатывать, когда самой 2ТОЭ еще не было даже в утробе, как говорится. Что можно "сделать для успешного объединения эскадр?"

Как это не было? Ведь Макаров сам на ИА3 броню отжигал. Ну не спроста ж писалось:

В заключении плана было записано, что главная цель... «как можно дольше сохранить свои морские силы и никоим образом не рискованные предприятия»

vov написал:

Оригинальное сообщение #882195
Опять:-)Вы живете в какой-то выстроенной для себя реальности, с "выигрышами месяца" "за счет отсутствия Макарова", с соединениями войск, которые как бы и не планировались и не задумывались. Вам в этой реальности легко, другим - сложно.Поэтому я вторично предлагаю прекратить "обмен мнениями" в таком духе, оставшись в добром взаимном расположении:-)Поэтому прошу не расценивать, как невежливость, отсутствие моих ответов на Ваши посты в таком духе. Заранее признаЮ, что Вы легко выиграли бы РЯВ, причем несколькими разными способами сразу. Но для таких далеко идущих "отклонений" существует некий уголок, в который я, например, просто не заглядываю. (Хотя, вполне возможно, иногда и там высказывается что-то любопытное.) А здесь, казалось бы, рассматриваются не фантазии ("альтернативы"), а конкретные факты и моменты.Еще раз приношу свои извинения: не хотел бы Вас обидеть.

Простите, если чем-то обидел, но это ж не аргументы. Я вам конкретно описал, каким образом обеспечивается выигрыш этого месяца - минирование Бицзыво -Эллиотов и удержание последних островов. Причем, вы сами согласились, что за обладание последними еще придется побороться. Здесь не фантазия, а простейшая логика. Я не понимаю, почему вы отказываете ей в праве на существование.
Я никогда не утверждал, что легко выиграть РЯВ, но отнюдь не склонен к фатализму. Шансы были. Я и стараюсь их рассмотреть. Причем, отнюдь не в плане Макаров плохой/хороший. Скорее, способен/ не способен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #882195
Не "переносит". Но, не сложно ли объяснить, откуда русская сторона могла обо всем этом знать?Внесение "послезнания" безусловно делает все очень лёгким.

Так командующий флотом должен не знать, а предвидеть. Уметь спрогнозировать ситуацию. Это, в общем-то, главное достоинство военачальника и показатель его способности у управлению войсками или кораблями.
Послезнание, как раз, и позволяет нам судить насколько он оказался способным к этому.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882240
И где же не читаем?

Егорьев упоминает один запрос к Макарову. Второй видимо взят из "рукописи Щербатова", которую Егорьев цитирует? Или я ошибаюсь?
Кроме того в ответе на запрос упоминается наместник, возможно это именно его запрет. Цитаты неполные.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882243
Я не уверен, что правильно понимаю подразумеваемую Вами "стратегию Макарова". Не могли бы Вы пояснить?

Я писал в ответ на :

realswat написал:

Оригинальное сообщение #882207
прямое следствие действий Макарова. Каковые, в свою очередь, были прямым следствием избранной им стратегии

Отредактированно alstep (23.10.2014 15:39:53)

alstep написал:

Оригинальное сообщение #882245
Егорьев упоминает один запрос к Макарову.

Как же я мог написать про два запроса, если "не читаем", а у Егорьева, как Вы считаете, упомянут один запрос?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #882245
Кроме того в ответе на запрос упоминается наместник, возможно это именно его запрет.

Невозможно.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #882245
Я писал в ответ на

Я понимаю, в ответ на что Вы писали. Но я не уверен, что под выбранной Макаровым стратегией Вы понимаете то же, что и я.

Отредактированно realswat (23.10.2014 15:42:44)

vov написал:

Оригинальное сообщение #882224
С 3 по 22 апреля командовал 1ТОЭ Алексеев. До него - 3 дня - Ухтомский. (Почему не сразу - Витгефт?) Это время, пожалуй, действительно можно "списать", хотя вина здесь точно не Макарова. С 22 апр. "отрядом" в П-А командовал Витгефт. Разумно было передать ему командование хоть с того же 1-го апреля. Но, в принципе, если исключить эту нелепую чехарду, в ком-нии в П-А "дыркой" можно считать ком-ние Алексеева, которое, конечно, эффективным быть никак не могло. Хотя операционная деятельность в П-А не прекращалась.Прибытие Скрыдлова (как ком флотом) во Владивосток могло стать неким поворотным пунктом в переориентации стратегии. Это верно. Хотя, опять же, никто ему не мешал определить стратегию в СПб или даже в поезде:-). Что он, как вы отметили, и пытался сделать.В целом же, посмотревши на даты, готов с Вами отчасти согласиться: с командованием на театре в течение как минимум месяца было плохо. Но это не вина Макарова.

То есть, то что оказались у разбитого корыта, вины Макарова нет? Да при чем здесь Ухтомский, Алексеев и Скрыдлов, когда от 31 марта до 10 июня боеспособного флота уже не было?
Вы хотите сказать, что это не результат деятельности Макарова? А чей тогда интересно знать?

Отредактированно invisible (23.10.2014 15:49:45)