Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах"). / Цусимские форумы

invisible · 24.10.2014 07:40:05

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #882316
Тогда почему они тогда не дали бой?

Типа могли своими тихоходами догнать эскадру Того?
Дорогой, там мог быть только один бой - между 1ТОЭ и миноносными флотилиями Того. И он был.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #882316
А почему после гибели Макарова эскадра не выходила в море.

Какая Эскадра? *girl_sad* 2ЭБРа? Типа последних оставшихся в живых послать на минное поле? Ну попробуйте.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #882316
А почему она не пошла в море осенью? Ведь к 28 августу весь флот был готов.

Не был.

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #882316
А почему не строили эту базу при Старке, не минировали. Почему должны были все это делать при Макарове, когда японский флот превосходил русский по количеству ЭБР на море?

Вот при Старке минировали очень много и базы строили, а при Макарове - нет.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882363
А зачем куда-то высаживаться, чтобы отрезать (от снабжения из ВМБ) гарнизон на острове?!

А как его можно отрезать? *girl_smile* Типа расставить свои корабли на минных полях?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882363
Во-первых, что смогла бы сделать японская армия летом-осенью 1904-го если бы был перекрыт "конвейер" поставок из Японии?Во-вторых, вы признаёте, что эскадра всё-таки могла предотвратить высадку японцев, и "курс" Макарова был верным?

Первый вопрос совершенно не понятен, на второй 10 раз ответ был дан: могла минированием побережья и сохранением боеспособности - fleet in being.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882363
Так потому и погибла, что сидела в Порт-Артуре (пока её с двух сторон не выгнали в море). И это должен был делать Макаров в ожидании Второй эскадры?

А по-моему, корабли у неё подрывались и гибли только тогда, когда в море выходили.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882363
Во-первых, откуда должна была взяться уверенность, что высадка будет предпринята именно там?! Во-вторых, кто обеспечит прикрытие "Амура" для этой постановки? В-третьих, почему полагаете, что протралить там берег японцам будет сложнее, чем в Талиенванской бухте?

Ну если бы они высадились в каменном мешке Такушаня, было бы очень здорово. Во-вторых, кроме Амура есть Богатырь и миноносцы. В третьих, Талиенван тралили, когда его захватили и с базы на Эллиотах, а не в Корее, причем, очень долго.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882371
Не столько логика, сколько послезнание в стиле: "Ага, мы знаем, что японцы пошли сюда, значит и нам надо было действовать в том направлении!"

Ну послезнание было даже у Макарова после подрыва Пп. Нечего спекулировать, нужно уметь прогнозировать развитие ситуации.

invisible · 24.10.2014 07:43:08

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882397
Определенная вина конечно есть. А результат - в основном от деятельности Того.

Конечно, Того оказался умнее Макарова. Это, наверное, заслуга последнего? *haha*

realswat · 24.10.2014 09:01:11

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882397
А, ну до войны он видел так (и называет это тактикой)

Я говорил о том, как он видел дело в конце февраля 1904 г.

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882397
А вот не знаю

О чём и речь. "Подъём боевого духа" чуть ли не главная заслуга Макарова, а вот в чём он выражался - сказать трудно.
Кстати, забавно подсчитать, сколько русских кораблей видели гибель "Страшного" - и сколько решили как-то поучаствовать в этом процессе.

Отредактированно realswat (24.10.2014 09:01:29)

ser56 · 24.10.2014 09:41:27

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882439
вой там и нашли?

экие у вас аллюзии, я учился делу!

Пересвет написал:
про Хирша отмолчались....
Оригинальное сообщение #882439
Не важно, если информация устаревает раньше, чем её можно использовать

я и пишу, вы банальны и понятие инфы понимаете в виде координат целей

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882439
"Но для вас это сложно"(с).

решили украсть?

3apa3a · 24.10.2014 10:32:28

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882409
Ещё один повод не отказываться от штурма крепости.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882409
И без налаженного снабжения эта группировка может долго продержаться (и продержалась!), сохраняя угрозу японской армии с двух сторон.

Может да, может нет. Наверняка и японский генштаб и штаб Оямы учитывали еще и множество других факторов.
Тем не менее, до середины марта они штурмовать Артур не собирались. А в середине марта - решили таки штурмовать, упомянув в качестве обоснования только одну единственную причину - неспособность Того самостоятельно покончить с первой эскадрой.
Осенью же, после уничтожения 1 эскадры (на этом тоже настоял генштаб - он потребовал от Ноги сосредоточиться на прямом уничтожении кораблей, а не на взятии крепости в целом), их мнения разошлись - генштаб считал что Артур можно дальше и не штурмовать и дал Ояме право забирать у Ноги войска даже до падения крепости. Ояма просто этим правом не воспользовался.

realswat · 24.10.2014 12:25:47

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882004
Я ведь специально обратил ваше внимание, что выигрыш 1 месяца элементарно приводит к соединению 36 тыс Штакельберга и 17 тыс. Фока.

А откуда Вы взяли сведения о том, что Штакельберг должен был соединиться с Фоком?

invisible · 24.10.2014 13:29:19

realswat написал:
Оригинальное сообщение #882483
А откуда Вы взяли сведения о том, что Штакельберг должен был соединиться с Фоком?

А как еще? Его же специально послали для деблокирования ПА. И наступление при Шахэ тоже было предпринято для деблокирования ПА. А в апреле-мае у Куропаткина просто не было сил, чтобы предотвратить блокаду.

realswat · 24.10.2014 13:55:28

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882492
А как еще? Его же специально послали для деблокирования ПА.

Ну так если бы японцы высадились на месяц позже, то и Штакельберга послали бы на месяц позже.

Отредактированно realswat (24.10.2014 13:55:41)

realswat · 24.10.2014 14:53:53

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882371
А вот высадились бы японцы под Инкоу - вы сейчас "пинали" бы Макарова за то, что не завалил минами окрестности Инкоу.

Так завалил же!

invisible · 24.10.2014 15:03:56

realswat написал:
#882501
Ну так если бы японцы высадились на месяц позже, то и Штакельберга послали бы на месяц позже.

Ну нет. Штакельберга выслали после того, как у Куропаткина накопилось 100 тыс. войск. Какой смысл ждать и деблокировать, когда есть возможность занять ключевые перевалы и просто не пустить японцев к ПА?

realswat · 24.10.2014 15:20:28

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882514
Ну нет. Штакельберга выслали после того, как у Куропаткина накопилось 100 тыс. войск.

Конкретные даты известны?

vov · 24.10.2014 17:42:04

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882390
можно подробнее про этот перекос? или он не считал асамы быстрым крылом? но и тогда 6/7 разве перекос, с учетом ТТХ?

Вы плохо прочитали исходную фразу.
"Перекос" состоит в соотношении единиц по классам в НАШЕМ флоте. Особенно в отряде в П-А. 7 Бр на 1 БрКр, 4 "легких"(условно) БПКр.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882380
что то вы с аргументами сегодня не очень... воюют двое, а если поймать мн и прочих в ловушку, потопить пару раз? может и интенсивность упадет?

Нормально я вчера с аргументами:-) А вот выделенное можно считать... ну, полетом научной(из почтению к Вашему чину:-) фантазии, что ли.

Вообще, как уже указывал, мне эта довольно бессмысленная перекидка мнениями после определенного момента стала совершенно неинтересной. Разговор начался с ув. realswat, и изначально нес определенную информацию и был довольно любопытным. Но "потом подтянулась вся палата" с "интересными идеями".
На опровержение или хотя бы обсуждение каждой из них уходит немеряно времени. Причем бесполезно: это уже жевалось много раз до того, достаточно посмотреть "отмершие ветки".

Поэтому: да не сочтут уважаемые участники мой временный(?) безвременный(??) уход за демонстрацию. Просто реально надоело.

[b]Пересвет/b]

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882434
фи, вьюноша, ваш диплом даже для унитаза не годен, только для прохода в касту известно кого, см гареева и прочих....или может у вас есть индекс Хирша или статьи в журналах с if>2?

Вы не подумайте, это не глас забулдыги из подворотни, это реально "пан профессор". Такие они теперь (местами). Сочувствую: вести беседы Вам придется непросто:-).

alstep написал:
Оригинальное сообщение #882397
А, ну до войны он видел так (и называет это тактикой):Спойлер

И Вам глубоко сочувствую:-). Поверьте: ни один самый убойный довод не будет признан.

Здесь "подтянувшиеся" собрались для того, чтобы утверждать свое эго любыми способами. Истина их интересует в минимальной степени. Куда важнее утвердиться в своем единственном и несомненно гениальном вИдении.

Всем привет!

Отредактированно vov (24.10.2014 17:57:38)

invisible · 24.10.2014 18:06:11

realswat написал:
#882521
Конкретные даты известны?

Разумеется.

Спойлер :

В письме, полученном Куропаткиным от военного министра Сахарова, последний выражал тревогу за участь Порт-Артура, потеря которого «будет новым и наиболее тяжелым ударом, который подорвет и политический и военный престиж России не только на Дальнем, но и на Ближнем Востоке, и в Средней Азии, и в Европе, и, несомненно, наши недруги воспользуются этим, чтобы затруднить нас елико возможно, и друзья отвернуться от России как от бессильной союзницы».

6 июня Алексеев отдал официальное предписание выделить для деблокады Порт-Артуру 4 дивизии (48 батальонов пехоты), придав им необходимые артиллерию и кавалерию; наступать быстро и решительно; против войск Куроки выставить заслон, который мог бы не только отразить попытки японцев к наступлению, но и сам контратаковать.
Куропаткин, по мнению современников и историков, должен был уйти в отставку, но вместо этого он начал жесточайшую войну с Алексеевым, которая вскоре захватила штабы, перекинулась в Петербург и, как известно, закончилась только в конце 1904 года в связи с уходом Алексеева в отставку.
Имея противоречивые и случайные данные о составе армии Оку и его намерениях и не приняв мер, чтобы их уточнить, Куропаткин уступил сильному давлению на него свыше, однако не отказался от своих планов и 7 июня предписал командиру 1-го Сибирского корпуса генерал-лейтенанту барону Штакельбергу, находившемуся в Южной Маньчжурии, немедленно наступать в направлении на Порт-Артур. Корпусу была поставлена боевая задача: оттянуть на себя возможно большие силы противника и ослабить его армию, действующую на Квантуне; с превосходящими силами доводить дело до решительного боя не рекомендовалось. Конечная цель для корпуса — овладеть Киньчжоуской позицией и наступать к Порт-Артуру.

invisible · 24.10.2014 18:12:58

vov написал:
#882561
И Вам глубоко сочувствую:-). Поверьте: ни один самый убойный довод не будет признан.

Да нет у вас никаких убойных доводов и близко.

Главный: "Макаров был ничем не хуже и не лучше других". При этом об "успехах" его, кроме поднятия духа, никто ничего сказать не может.

karl.78 · 24.10.2014 19:01:29

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882453
Типа могли своими тихоходами догнать эскадру Того?

Количество артиллерии для боя знаете. Как можно было вывести Победу с 3 пушка СК. Два на правом борту и один ствол на левом. А можно было вывести флот подготовленный к прорыву. А не делать пируэты среди минных флотилий и мин. А результат, Севастополь на месяц в ремонт встал. А после выхода из ремонта Севастополя, покалечили единственный БрКр Баян.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882453
Типа последних оставшихся в живых послать на минное поле? Ну попробуйте.

Выходили корабли для обстрела японских укреплений и очень удачно перед прорывом Баян уничтожили.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882453
Не был.

Хотели по частям флот отправили в прорыв, а так подарили японцам.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882453
Вот при Старке минировали очень много и базы строили, а при Макарове - нет.

А толк был в минирование и в базах. На своих минах Енисей и Боярин потеряли, а японцы их просто разминировали и установили эти мины против русского флота. Хорошая политика была по увеличению мин для японского флота.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882453
Типа расставить свои корабли на минных полях?

А за чем их ставить там, можно при выходи миноносцы перехватывать из Дальнего, при этом можно уничтожить и крейсер у русских. Японцы очень рады были если часть флота при снабжении уничтожили, а военнопленные на Эллиотах создали для японцев создали хорошую базу. Вы ведать с такой политикой нарочно хотите улучшить положение для японского флота, при этом уничтожив часть русского флота. Все свалить на Макарова.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882454
Это, наверное, заслуга последнего?

Эта заслуга не Того, а нашей политике Витте и Алексеева, Старка, Витгефта. Если бы флот не стоял долго в резерве, а готовился к войне. Макарову не пришлось за нова создавать флот.

ser56 написал:
Оригинальное сообщение #882465
я учился делу!

И что же это такое за дело? Если не секрет?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882572
При этом об "успехах" его, кроме поднятия духа, никто ничего сказать не может.

Только почему то, Витгефт создавал свой план войны брав приказы Макарова, многие офицеры которые писали свои дневники тоже говорили что Макаров смог не много подготовить флот, так что в сражении в Желтом море могли вести бой на равных. Он установил знаки на бортах миноносцев, для того чтобы свои пушки не стреляли по своим миноносцам. Макаров заставил минеров изучать японские мины и научил их заниматься тралением. Создал ночное дежурства на внешнем рейде, создал новую сигнальную книгу.

invisible · 24.10.2014 19:14:34

karl.78 написал:
#882582
Количество артиллерии для боя знаете. Как можно было вывести Победу с 3 пушка СК. Два на правом борту и один ствол на левом. А можно было вывести флот подготовленный к прорыву. А не делать пируэты среди минных флотилий и мин. А результат, Севастополь на месяц в ремонт встал. А после выхода из ремонта Севастополя, покалечили единственный БрКр Баян.

Да гнали же в шею. Чего ж вы хотели?

karl.78 написал:
#882582
Выходили корабли для обстрела японских укреплений и очень удачно перед прорывом Баян уничтожили.

Когда выходили? Когда имели протраленный фарватер, что еще и не гарантировало отсутствие подрывов. А вы предлагаете по нетраленной акватории выходить.

karl.78 написал:
#882582
Хотели по частям флот отправили в прорыв, а так подарили японцам.

Каким частям? Баяна одного?

karl.78 написал:
#882582
А толк был в минирование и в базах. На своих минах Енисей и Боярин потеряли, а японцы их просто разминировали и установили эти мины против русского флота. Хорошая политика была по увеличению мин для японского флота.

Попробуйте посчитать чисто потопленных на минах японских кораблей для начала.

karl.78 написал:
#882582
А за чем их ставить там, можно при выходи миноносцы перехватывать из Дальнего, при этом можно уничтожить и крейсер у русских. Японцы очень рады были если часть флота при снабжении уничтожили, а военнопленные на Эллиотах создали для японцев создали хорошую базу. Вы ведать с такой политикой нарочно хотите улучшить положение для японского флота, при этом уничтожив часть русского флота. Все свалить на Макарова.

Ничего не понял.

karl.78 написал:
#882582
Только почему то, Витгефт создавал свой план войны брав приказы Макарова, многие офицеры которые писали свои дневники тоже говорили что Макаров смог не много подготовить флот, так что в сражении в Желтом море могли вести бой на равных. Он установил знаки на бортах миноносцев, для того чтобы свои пушки не стреляли по своим миноносцам. Макаров заставил минеров изучать японские мины и научил их заниматься тралением. Создал ночное дежурства на внешнем рейде, создал новую сигнальную книгу.

Если вы почитаете официальное описание РЯВ, то увидите, что Витгефт многие пункты из инструкции Макарова выкинул, а многие не соблюдал.

Пересвет · 24.10.2014 20:39:32

invisible написал:
#882453
А как его можно отрезать?

Перехватывать все плавсредства идущие к Эллиотам.

invisible написал:
#882453
Первый вопрос совершенно не понятен

Действовала бы японская армия столь же успешно летом-осенью 1904-го если бы был перекрыт "конвейер" поставок из Японии? Опять не поняли?

invisible написал:
#882453
могла минированием побережья и сохранением боеспособности - fleet in being.

А кто мешал минировать побережье после гибели Макарова?! И вы уверены, что японцы отказались бы от высадки на Ляодун, если бы в апреле в Порт-Артуре было пять ЭБРов "на ходу"?

invisible написал:
#882453
А по-моему, корабли у неё подрывались и гибли только тогда, когда в море выходили.

Подрывались не уходя далеко с внешнего рейда, что "Баян", что "Севастополь". А затопленные осадной артиллерией корабли не считаете погибшими? Или они затонули не на внутреннем рейде, а в море?

invisible написал:
#882453
кроме Амура есть Богатырь и миноносцы

В марте?!

invisible написал:
#882453
послезнание было даже у Макарова после подрыва Пп.

В каком смысле?

invisible написал:
#882453
нужно уметь прогнозировать развитие ситуации

А кто мог спрогнозировать место высадки (причём - гарантированно безошибочно) в то время?

Пересвет · 24.10.2014 20:45:38

ser56 написал:
#882465
понятие инфы понимаете в виде координат целей

Не только, ещё и определить цель полезно, но она может быстро измениться.

ser56 написал:
#882465
про Хирша отмолчались....

А я и хвалился многочисленностью публикаций или цитирований. Но на нашем форуме по крайней мере дважды пользовались результатом моего исследования, и даже с прямыми цитатами. Мелочь, а приятно.

Пересвет · 24.10.2014 20:51:50

realswat написал:
#882512
Так завалил же!

Всего 15 (пятнадцать) мин - это "завалил"?! Недавно Вы критиковали его постановку у Ляотешаня за скромность масштабов.

karl.78 · 24.10.2014 22:50:49

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882588
Да гнали же в шею. Чего ж вы хотели?

Если бы хотел Витгефт, то мог задержать выход эскадры на пять дней. А после установки пушек идти в прорыв.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882588
Когда имели протраленный фарватер, что еще и не гарантировало отсутствие подрывов. А вы предлагаете по нетраленной акватории выходить.

Если бы Витгефт хотел, мог выводить на обстрел старичков: Полтаву и Севастополь. Пусть эти корабли подорвались. А Баян вошел бы уже в скоростной отряд кораблей. И было бы больше шансов прорваться с минимальными потерями. А если бы тогда подорвался еще Ретвизан. Что тогда было.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882588
Каким частям? Баяна одного?

А что один Баян не смог бы прорваться во Влв. Навряд ли кто нибудь из японцев смог бы его догнать и остановить.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #882588
Если вы почитаете официальное описание РЯВ, то увидите, что Витгефт многие пункты из инструкции Макарова выкинул, а многие не соблюдал.

Не из за этого сражение проиграл.

ser56 · 24.10.2014 23:39:32

vov написал:
Оригинальное сообщение #882561
Перекос" состоит в соотношении единиц по классам в НАШЕМ флоте.

это понятно, но не понятно, как этот перекос даст преимущество в бою? или я опять туплю?

vov написал:
Оригинальное сообщение #882561
А вот выделенное можно считать... ну, полетом научной(из почтению к Вашему чину:-)

какой полет? вам выше озвучили, поставить защитное минное заграждение...
что до чинов, куда мне, мичману, до Вас....

vov написал:
Оригинальное сообщение #882561
Такие они теперь (местами). Со

знаете другие способы формальной оценки труда ученых и уровня журналов?

karl.78 написал:
Оригинальное сообщение #882582
И что же это такое за дело? Если не секрет?

для доступности изложения огласите уровень вашего образования....

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882612
Но на нашем форуме по крайней мере дважды пользовались результатом моего исследования, и даже с прямыми цитатами

ну если это.... вопросов няма...

realswat · 24.10.2014 23:57:18

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882615
Всего 15 (пятнадцать) мин - это "завалил"?!

А откуда именно 15 (пятнадцать)?

Пересвет · 25.10.2014 00:38:50

realswat написал:
#882648
А откуда именно 15 (пятнадцать)?

По данным Лощинского:

Спойлер :

"С 10-го по 17 февраля ездил в Инкоу для составления соображений о заграждении этого порта. В Инкоу проходит широкая с большим течением и меняющимся форватером река Ляохе. Так как в условие было поставлено, чтобы заграждение могло пропускать коммерческие суда и навигация не должна прекращаться, то, очевидно, оно могло быть гальваническое на проводниках, причем, если их будет достаточно, то можно каждую мину поставить на отдельном проводнике, а если мало, то 5 и более на одном, вследствие же большого течения мины не могут взрываться автоматически, а только по желанию, следовательно, подобное заграждение могло иметь только нравственное, но не фактическое значение....
...С 10 марта по 15 апреля происходила расстановка мин в порту Инкоу. После больших усилий удалось поставить три линии мин, по 5 в каждой. Как я уже говорил ранее, что заграждение вследствие большого течения не могло иметь замыкательных приборов для автоматического взрыва, а по желанию должны быть взорваны целой группой в 5 мин, гадательно под проходящим судном, ибо не было визирных приборов, то, конечно, неприятель, войдя в реку, зная о существовании мин, должен быть двигаться с осторожностью, вылавливая их под огнем вооруженного на берегу китайского форта, чего, очевидно, не мог сделать безнаказанно для себя..."(с)

realswat · 25.10.2014 01:01:30

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #882653
По данным Лощинского:

Понятно. Забавно, что это:

Ввиду этого адмирал Алексеев приказал доложить адмиралу Макарову о возможно широком применении минной обороны близ Квантуна, особенно в виду Порт-Артура в тех местах, где будет показываться неприятель, или у Бидзыво, где предполагалась его высадка, а пока готовить для этого мины, якоря и прочее.

Вы поскипали

Пересвет · 25.10.2014 01:09:24

realswat написал:
#882660
Забавно, что это:

Ввиду этого адмирал Алексеев приказал доложить адмиралу Макарову о возможно широком применении минной обороны близ Квантуна, особенно в виду Порт-Артура в тех местах, где будет показываться неприятель, или у Бидзыво, где предполагалась его высадка, а пока готовить для этого мины, якоря и прочее.
Вы поскипали

Это имеет какое-то отношение к сведениям Лощинского о постановке мин у Инкоу?!

#1376 24.10.2014 07:40:05

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1377 24.10.2014 07:43:08

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

#1378 24.10.2014 09:01:11

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

alstep написал:

alstep написал:

#1379 24.10.2014 09:41:27

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1380 24.10.2014 10:32:28

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#1381 24.10.2014 12:25:47

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1382 24.10.2014 13:29:19

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

#1383 24.10.2014 13:55:28

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1384 24.10.2014 14:53:53

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Пересвет написал:

#1385 24.10.2014 15:03:56

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

#1386 24.10.2014 15:20:28

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1387 24.10.2014 17:42:04

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

ser56 написал:

ser56 написал:

ser56 написал:

alstep написал:

#1388 24.10.2014 18:06:11

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

realswat написал:

#1389 24.10.2014 18:12:58

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

vov написал:

#1390 24.10.2014 19:01:29

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

ser56 написал:

invisible написал:

#1391 24.10.2014 19:14:34

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

karl.78 написал:

#1392 24.10.2014 20:39:32

Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал: