Сочувствую Вам, г-н Овчинников и не могу не отметить чувство "дежавю": где-то эти приемы, примененные к Вам оппонентом, уже встречались. Правда, у Вас они не вызвали осуждения, Вы уж извините. А, так, действительно, безобразие...

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #883492
прошу попробовать аргументировано их опровергнуть!

Ну, зачем же вот так сразу предлагать опровергнуть? Допустим, у меня нет намерения опровергать, но есть желание высказать кое-какие соображения. Прежде всего, Вы совершенно справедливо приводите некоторые определения тактики и отмечаете, что

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #883492
исходя из этой логики, любая тактика является маневренной.

Однако в истории военно-морского искусства изучается, например, период гребных флотов античности и при этом подчеркивается, что греки, например, практиковали таран, а римляне, в силу ряда причин, предпочли брать противников на абордаж, для чего даже изобрели корвус. Некоторые авторы полагают, что мы имеем здесь дело с определенной деградацией военно-морского искусства, так как для подготовки и осуществления тарана грекам приходилось использовать сложное маневрирование, а римляне поначалу просто шли на сближение и сцеплялись с противником, после чего дело решалось, так сказать, пехотными средствами. Тем не менее, и для того, чтобы сцепиться, приходилось как-то маневрировать, пусть и примитивно. Казалось бы, маневр налицо и там, и тут, но маневр разный по степени сложности и игравший разную роль - в одном случае он целиком определял успех решающего удара, в другом только обеспечивал условия для переброски пехоты на борт неприятельского судна, а уж она и пыталась добиться успеха. Затем римляне стали применять метательные орудия, что в сочетании с зажигательными составами и вовсе позволяло решать дело не сближаясь вплотную и не прибегая к сложному маневрированию. Однако, опять же, чтобы подойти на дистанцию выстрела приходилось двигаться, что можно, пусть и с натяжкой, выдать за "маневр". Значит ли это, что у нас нет оснований для дифференциации тактики по сложности маневрирования? На мой взгляд - нет. Равно и в случае, когда два соединения парусного флота идут параллельными курсами, обстреливая друг друга, мы имеем дело с движением и каким-то маневрированием, как и в случае, когда один из противников решается, скажем, прорезать строй другого, отсекая, возможно, и ставя в два огня часть неприятельских сил. Но во втором случае маневр приобретает иной характер и получает иное значение, стало быть, появляются некие основания для различения одного, так сказать, типа маневрирования от другого. Вопрос в том, имели ли место на практике действия сугубо в строе кильватерных колонн, без каких-либо прорезаний строя или иных сложных маневров, и если да, то как часто. Если окажется, что такие бои были не единичными, то, на мой взгляд, обойти это обстоятельство вниманием нельзя и надо как-то отметить терминологически.

iTow, то, о чём Вы говорите это не сама тактика (искусство подготовки и ведения боя), а тактические приёмы (при желании их тоже можно сгруппировать), которые являются одним из элементов способа действий (построение боевого порядка, последовательность нанесения удара, порядок и характер маневрирования и преследования и др.)

Отредактированно Podvodnik (03.11.2014 17:57:45)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885215
Вы, уж, не обессудьте, но тут невольно вспомнилась Рассохо-Анохина

Т.е. и Вы туда же. С Рассохо-Анохиной уже давно проехали. Всё, что я хотел высказать в её адрес, я уже высказал, и, в отличии от вашаей непоходящей любви к ГАГ, мне она не интересна, и прошу мне о ней больше не напоминать. В противном случае во мне заговорит командир БЧ-5 с соответствующим набором выражений (я умею, меня этому на флоте учили) в ваш адрес...

Отредактированно Podvodnik (03.11.2014 17:58:57)

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885217
авторы вышеуказанной статьи

Ну, обращались-то Вы не к "авторам статьи", а ко "всем участникам форума". К тому же, лично я совершенно не в курсе, посещают ли форум эти самые авторы.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885246
Флотский жаргон я знаю не хуже Вашего, служил, знаете ли, но предпочитаю думать, что я с тех пор несколько поумнел.

Не надо напрашиваться, тогда с Вами будут говорить интеллигентно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885244
в рамках "эпохи парусного флота" действия корабельных соединений в разное время имели разный характер, что объективно требует соответствующей терминологии.

Предлагайте, но называть это тактикой (искусство подготовки и ведения боя) неправомерно, т.к. ТТЭ в эпоху парусного флота принципиально не менялись.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885254
Это не одно и то же

Вопрос подхода к пониманию терминологии - либо я считаю, что говорю (пишу) нечто уж очень умное и научное, тогда настаиваю на значимости отдельных слов и словосочетаний, даже запятых, либо понимаю, что все относительно, поэтому разбираюсь с сутью сказанного.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #885255
ТТЭ в эпоху парусного флота принципиально не менялись

Хорошо. Выше Вы писали

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #883492
В периодизации морской тактики таким признаком являются тактико-технические элементы (нападения, защиты и маневренные). При чём заметьте, это придумал не Овчинников! При их качественном изменении меняется и тактика.

В таком случае, надо полагать, что всякое изменение ТТЭ требует выделения отдельных периодов морской тактики. Но сами Вы какие периоды выделяете?

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #883492
В периодизации морской тактики таким признаком являются тактико-технические элементы (нападения, защиты и маневренные). При чём заметьте, это придумал не Овчинников! При их качественном изменении меняется и тактика.

Как-то упустил этот пассаж. А разве принципы комплектования флотов и их экипажей никак не влияли на тактику? Корабли Армады не сильно отличались от линкоров Нельсона по ТТЭ, но принцип комплектования флота кораблями и экипажи поменялись кардинально.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #885316
Как-то упустил этот пассаж. А разве принципы комплектования флотов и их экипажей никак не влияли на тактику?

Вообще не понял вопроса. Комплектование - это элемент строительства вооружённых сил...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #885365
как понимать использование тарана, например, в бою при Лиссе?

Этот феномен был обусловлен неспособностью корабельной артиллерии того времени одержать верх в соревновании с броней и, как следствие, превращение тарана в главное оружие. И, что любопытно, когда артиллерия, как правило состоящая из носовых и кормовых башен и бортовых барбетных орудий, стала способной пробивать броню, наиболее эффективный одновременный огонь с них мог вестись только на траверзных углах. Поэтому вновь вернулись к линейным боевым порядкам (Цусимское сражение). В этой связи известный советский исследователь морской тактики Н.Б. Павлович заметил, что «борьба артиллерии с броней… оказала существенное влияние на развитие морской тактики». И заметьте, никто тактику в Цусиме не называл "линейной"!

Podvodnik написал:

#885434
Этот феномен был обусловлен

Разумеется. В ранние античные времена обуславливалось отсутствием средств дистанционного поражения. В XIX веке - временным отставанием артиллерии в ее борьбе с броней. А в годы Первой мировой войны, изыскивая средства борьбы с подводными лодками, вновь вспомнили о таране. И в годы Второй мировой войны лодки пытались таранить, хотя достаточно эффективные средства борьбы с ними уже появились, однако в определенных ситуациях не оставалось другой возможности, кроме тарана. И "Глоууорм" таранил "Хиппер" потому, что в той обстановке иначе поразить его не мог. Забавно, что даже в 1988 году "Беззаветный", хотя и не таранил, но навалил на "Йорктаун", конечно же, в силу специфики обстановки. Думается, что таран, как тактический прием, с античных времен никуда не ушел, хотя и уступил первенство другим приемам. А вот сражаться в строю кильватерных колонн начали только с появлением артиллерии, но вещует мне сердце, что не одни пушки тому виной, но и ограниченные возможности руководить действиями нескольких кораблей сразу. Сильно подозреваю, что более разнообразную тактику во многом определяло наличие у толкового командующего толковых младших флагманов и командиров кораблей, на которых он мог положиться. Вообще же сильно тревожит меня возвращение, казалось бы, отмерших тактических приемов в иные эпохи, когда

Podvodnik написал:

#883492
тактико-технические элементы (нападения, защиты и маневренные)

уже радикально изменились. Ночами не сплю, все думаю, и вещует мне сердце, что не все так просто, и с теми основаниями, на которых строится систематизация периодов развития тактики ВМФ, стоило бы разобраться. Лично меня отделение от "тактики парусного флота" - "тактики парового флота" и даже "тактики броненосного флота" несколько смущает. Не то, чтобы оно не казалось правильным, теоретически это легко обосновать, но употребление схожих тактических приемов ставит в тупик - как же так, и двигатель механический поставили, и пушки дальнобойные, и броню, и даже радио засобачили, ан нет - все те же кильватерные колонны.