Стерегущий написал:

#885221
Стерегущий написал:#882399Иными словами - "взлетим, тогда и разберемся"? :-)Только обычно это высказывание применяется в качестве анекдота, высменивая то, как поступать нельзя.Поэтому лишь совершенно безответственные военноначальники могут поступать рекомендуемым Вами образом.

Не, энто не я рекомендую, а Наполеон:
"Нужно сперва ввязаться в бой, а там видно будет"

alstep написал:

#885225
"Нужно сперва ввязаться в бой, а там видно будет"

Только Наполеон всегда  вёл разведку..
Военно-оперативная разведка во время всех войн Наполеона проводилась исключительно под руководством военных. Обычно в корпусном штабе находился полковник, а в штабе Великой армии - генерал, прикомандированные к так называемой "секретной разведывательной части". С 1805 г. при французских штабах функционировали специально созданные бюро по допросу пленных. В 1812 г. в Великой армии эти функции выполнял полковник И. Фальковский.

С первых же дней кампании 1812 г. военно-оперативную разведку Великой армии возглавил дивизионный генерал польской и французской службы М. Сокольницкий. Он входил в свиту Наполеона и именовался шефом "специальной службы". Р. Солтык назвал эту службу "высшей военной разведкой". Штат его сотрудников и адъютантов комплектовался исключительно из польских офицеров. В разное время кампании в подчинении ему состояли: Р. Солтык, И. Иордан, Л. Дембицкий, А. Сокольницкий, И. Богушевский, Голуховский, Сулковский, С. Платер, Будзишевский, И. Грабовский, А. Стрембош [35].

В ведении М. Сокольницкого находился также эскадрон гидов-проводников главной квартиры Наполеона. Он же руководил агентурной разведкой.

Задачами "специальной службы" были: оперативное наблюдение за передвижением русских войск и их расположением; доставление ежедневных сведений о театре военных действий. Для этого собиралась информация у местных жителей, велись допросы пленных и дезертиров, вербовались агенты. В первую очередь Наполеон требовал доставлять ему данные о дорогах, реках, населенных пунктах, позициях. Сообщения должны были поступать в течение 24 часов, и император проявлял нервозность, если они не соответствовали обстановке.

Всю кампанию Сокольницкий сопровождал Наполеона, находился рядом с ним при поездках в районы боевых действий. Его должность была одной из самых высокооплачиваемых в армии - ежемесячно ему выдавалось 12 тыс. франков. Первоначально Сокольницкий был единоличным руководителем военной разведки. http://koof.ru/library/-razvedka-napole … 1812-goda/

helblitter написал:

#885229
Только Наполеон всегда  вёл разведку..

А кто-то против разведки? Но для неё нужно время и возможности.

alstep написал:

#885237
Мне кажется, дело немножко в другом. Начиная ... никогда не знаешь, чем закончится.

Конечно. Но Наполеон был величайшим тактиком своего времени, и четко поэтому знал - как надлежит поступать в той или иной ситуации. Т.е. планы действий у него были всегда, и в деле ему оставалось лишь решить - какой из них подойдет в конкретно складывающемся сражении.
И вот как раз в этом плане, в плане тактической подготовки, у офицеров РИФ того времени вообще, и у Руднева в частности, был полный провал.

Стерегущий написал:

#885243
Т.е. планы действий у него были всегда, и в деле ему оставалось лишь решить - какой из них подойдет в конкретно складывающемся сражении.

Особо под Бородино, ничего лучше не придумал как в лоб атаковать подготовленные позиции. А потом сообразил-обойти можно, имея численное преимущество.То же под Малоярославцем.Но здесь и в генеральный бой всеми силами не ввязался и в обход не пошёл, а поплёлся по старой дороге. А потом плыл по течению, подставляя под удары менее ценные части.Поляки так вообще служили пушечным мясом.И где стратегический полёт мысли-отступать по разграбленной территории,обрекая свою армию на голод?

Отредактированно ШилькаГрубый (03.11.2014 21:15:21)

ШилькаГрубый написал:

#885280
Вообще то-участник сражения. Много взял для своей книги у Костенко. Для книги собирал материал по опросам людей с других кораблей. А что-то морский теоретики к победе Россию не привели.

а т.е уже Костенко авторитет а не баталер Новиков. хорошо -  Костенко -артиллерист?
Собрал кстати сплагиатив у того же Костенко и подразбавив воспоминаниями др участников (уже издаными) . имел паршивую служебную аттестацию. показал на процессе о ТЭ-2 - вот вот вот он Бурнашев воровал.

по моему мнению стратегические опусы Новикова читать  это все равно что мнение уборщицы о директоре завода спрашивать "топчут мне топчут"

ШилькаГрубый написал:

#885280
Статистика- из 100 снарядов попадает 2-3.Ну максимум 5 при благоприятной обстановке.Учитывая метод стрельбы япов-помещать цель в центр эллипса рассеивания и вести огонь на макс скорострельности, то и процент ещё меньший.

я предполагаю из указанных японцами 1 из 6дм попаданий выделенных синим. раз говориться о затоплении.
учитывая недолгое время огневого контакта (русские 3 раза выстерлили на пристрел) и японские данные - русским хватило пристрелки по ним чтобы принять решение о сдаче. интересно кстати. Небогатов справлялся о состоянии своих кораблей? т.к по материалам процесса на ББО о его решении не знали.
получается что он сдал отряд, проведя совещание только с офицерами Н-1.

ШилькаГрубый написал:

#885280
Ну и? Япы со всех сторон, куда вращать башню?Куда палить?

20 стволов и все небо в попугаях. х.. промахнешься. куда - по наиболее опасному противнику. зд по Каасуга. раз уж он точнее всех начал снаряды укладывать.

ШилькаГрубый написал:

#885280
Рион это вооружённый параход и изначально не может сравнится даже с крейсером 3 ранга-прочность корпуса не позволит вести бой с военным кораблём спец. постройки.

ну вы же сравниваете по ВИ. я и привел вам пример.

ШилькаГрубый написал:

#885280
Разве можно сравнивать корабли разных эпох. Если уж Н1 был устаревшим кораблём и пользы от него ноль.Хотя если перевооружили на современную артиллерию как Дм.Донскго и Вл.Мономаха ещё был бы толк.А так всё равно что на Т-34 против Абрамса выехать.

? так и был толк доставал 14го.

ШилькаГрубый написал:

#885280
Что-то не эффективно стреляли, раз особо не повредили. И потом, колона япов быстро вышла вперёд относительно русских и огонь сосредоточился на передовых кораблях.Да и в начале больше стреляли по Ослябе.

т.к перенесли огонь на более опасного противника.

ШилькаГрубый написал:

#885280
А чё там смотреть-тогда ядра были.Причём не разрывные.

уверены?

а что тогда означают термины "брандскугель" "каркас" или французские опусы с калением ядер?

ШилькаГрубый написал:

#885280
ак я Вас процитировал, значит кто-то врёт.Или цитата не та.Если мне не изменяет память(книги нет под рукой, а Костенко больше про Орёл пишет), то по Н.Прибою при сдаче попаданий в Н1 не было.Как только началась пристрелка со стороны япов, было принято решение о сдачи. Причём Небогатов не на кого вину не стал перекладывать, приняв решение самостоятельно.В отличие от Рожественского, у которого кто то принял решение за него , а кто не известно.

И не надо переносить посты.Всё в тему обсуждения действий Руднёва . Всё познаётся в сравнении. Вот и надо сравнивать как действовали Руднёв и другие командиры в экстренной ситуации. Это не в кабинетах заседания проводить и не на плацу на рядовых орать: хотя тоже выполнение устава и несение службы и т.д.

Никто не врет. японский чертеж и офиц описание. с др стороны Небогатов и показания.

Не стал??
ну он как минимум - подменил собой командира Н_1,


http://cruiserx.net/kim_8/kim_8.1.htm

Отредактированно Игнат (03.11.2014 23:35:17)

Игнат написал:

#885300
а что тогда означают термины "брандскугель" "каркас" или французские опусы с калением ядер?

Разрывное воздействие было ничтожно. Как зажигательные снаряды тоже мало себя оправдали. Поэтому в основном применяли просто ядра.

Игнат написал:

#885300
я предполагаю из указанных японцами 1 из 6дм попаданий выделенных синим. раз говориться о затоплении.

Так было затопление или нет?

Игнат написал:

#885300
  Костенко -артиллерист?

Костенко инженер, отвечал за техническое состояние корабля, так как уровень технических знаний тогдашних офицеров ограничевался матюками в адрес матросов.
Могли и  морду дать. Костенко на практике показал своё понимание устройства корабля и механизмов, чем заслужил уважение команды и как итог во время боя напрямую обращались к нему. И естественно к нему стекалась вся информация.Он мог ещё спокойно и запись вести.

Игнат написал:

#885300
куда - по наиболее опасному противнику. зд по Каасуга. раз уж он точнее всех начал снаряды укладывать.

Более опасны броненосцы япов.(хотя Гарибальтийцев относят к уменьшенным броненосцам)Но дело не в этом. Мог ли Н1 НАНЕСТИ ХОТЬ КАКОЙ ТО УРОН ЯПАМ?

Игнат написал:

#885300
Не стал??
ну он как минимум - подменил собой командира Н_1,

Вину перекладывать не стал. Командира подменил как старший по чину.Или надо было баталёра Новикова вызвать?

Игнат написал:

#885300
т.к перенесли огонь на более опасного противника.

Не на опасного, как раз большую опасность для японских бр. крейсеров представлял отряд Небогатова-он находился ближе. Просто япы осуществили сосредоточение огня по одной(2-3 более важным) цели.

Игнат написал:

#885300
«Пока Лишин и Григорьев собирали совет, и на совете спорили, кричали и плакали, японцы пустили бы ко дну "Николая", "Орла"»[891];

А что, не так бы было?. Это как раз тот момент когда надо действовать, а не болтать.Хотя и печальное действие, но надо было сделать.

Игнат написал:

#885300
что мнение уборщицы о директоре завода

Так и надо у работяг спрашивать(кажется это называется демократия, слышали про такое чудо-юдо?)Не у офисных же придворных-подхалимов спрашивать, там всегда всем довольны, но если сверху прикажут, то у них всё "плохо".Вообщем- пять красных перпендикулярных прямых.

По разумному -Небогатову ночью надо было уводить корабли.И это было более незначительным нарушением приказа, а значит устава, чем сдача.Должен понимать- что старьё, с которым он остался, ни на что повлиять уже не может.А Орёл-руина.

Игнат написал:

#885304
и более того -на них перемолотил русскую армию, понеся меньшие потери.

Что за чушь. Хотя если французы считали только французов... Правильно, кому какое дело до каких то гайстробайтеров-поляков, кто их считает.

Игнат написал:

#885304
атаковал он далеко не заранее подготовленные позиции

Редут Шевардино?Семёновские флеши? Позиции русских располагались за рекой Колочей, с обрывистыми берегами, что служило естественной преградой.

Игнат написал:

#885304
ляхи Понятовского как раз и осуществляли обходной маневр
Тучковцы как рожь по косой валились. т.к их перед боем переставили ставили на открытое место. оттеснены  но все же удержались

Утицкий курган был отбит русскими у поляков, но оставлен, когда французы захватили Семёновские флеши.И планомерно отошли за Семёновский овраг. Ни о каком фланговом охвате ляхами фланга русских не может быть и речи. Причём у поляков было численное превосходство.

Игнат написал:

#885304
что интересно русским его ни под Красным ни на Березине задержать не удалось. те кто сохранили порядок и не разложились (гвардия) прошли.

Так правильно-гвардия в сражениях не участвовала, она бежала, прикрывшись другими частями армии, теми же поляками.

Игнат написал:

#885304
а "дсп" русские его боялись бы как черти ладана -  т.к многое бы наружу вылезло. "что не надо"

Тогда как раз была параноя всё разоблачать. Чего только государственная дума стоит. Если бы что то появилось тут же воспользовались.И не удивительно-шла борьба за власть. Но самое главное-большевики всегда стремились подчеркнуть никчёмность самодержавия.И каждый факт раздувался. А тут наоборот-героев Варяга наградили при советах!!!! Абсурд, казалось бы. Но видно подвиг на лицо был, а геройство всегда заслуживает уважения.

Игнат написал:

#885304
Тучковцы как рожь по косой валились.

Скорее наоборот.Сколько в великой армии было народу, более 600тысяч, а вышло из России 15 тыс.Если уж на то пошло, Наполеону выйдя из Москвы надо было пробиваться на украину любой ценой. Так хоть русским нанёс потери и больше народу спас своей армии.А так только гвардию. И как помогла ему она в 1813 году?

Отредактированно ШилькаГрубый (04.11.2014 15:23:46)

ШилькаГрубый написал:

#885477
Что за чушь. Хотя если французы считали только французов... Правильно, кому какое дело до каких то гайстробайтеров-поляков, кто их считает.

см ссылки на указанное описание. считали ВСЕХ.
о поляках были прекрасного мнения. они отличались и в России и в Испании.

ШилькаГрубый написал:

#885477
Редут Шевардино?Семёновские флеши? Позиции русских располагались за рекой Колочей, с обрывистыми берегами, что служило естественной преградой.

Шевардино оставили. флеши -  оборудовались в спешке после утраты Шевардино.
Клоча не помогла - Егеря в подштанниках смылись.106 линейный перешел Клочу

ШилькаГрубый написал:

#885477
Утицкий курган был отбит русскими у поляков, но оставлен, когда французы захватили Семёновские флеши.И планомерно отошли за Семёновский овраг. Ни о каком фланговом охвате ляхами фланга русских не может быть и речи. Причём у поляков было численное превосходство.

Что Коновицына забрали и что потом обе стороны перебрасывали туда войска это др вопрос.

ШилькаГрубый написал:

#885477
Так правильно-гвардия в сражениях не участвовала, она бежала, прикрывшись другими частями армии, теми же поляками.

выступив ударной силой под тем-же Красным. обеспечивая отход "гастарбайтеров"

ШилькаГрубый написал:

#885477
героев Варяга наградили при советах!!!! Абсурд, казалось бы. Но видно подвиг на лицо был, а геройство всегда заслуживает уважения.

т.к сменили политику. обратившись к былой воинской славе. т.к идеология интернационализма не катила.

раз подвига нет надо его создать.

ШилькаГрубый написал:

#885477
Скорее наоборот.Сколько в великой армии было народу, более 600тысяч, а вышло из России 15 тыс.Если уж на то пошло, Наполеону выйдя из Москвы надо было пробиваться на украину любой ценой. Так хоть русским нанёс потери и больше народу спас своей армии.А так только гвардию. И как помогла ему она в 1813 году?

т.е под Бородино все 600 тыс были???
1813 год. -отдельная тема. скажу лишь что Бонапарт после России гвардию воссоздал. молодая отличилась в 13м под Люценом, Буаценом, Лейпцигом.

ШилькаГрубый написал:

#885488
Какие? Если были эффективны, то наоборот ввели в всеобщее пользование.

напомнить где и когда применялись?

ШилькаГрубый написал:

#885488
Как технарь он понимал артиллерию. И легко понимал весь ход событий.

в части техники .м.б но не в части управления огнем.

ШилькаГрубый написал:

#885488
Значит затопления были.

не влиявшие на боеспособность.

ШилькаГрубый написал:

#885488
Мог и заменить, тем более корабль флагманский -на кой в рубке толпа офицеров, а старпом пусть занимается общей живучестью корабля.

не по уставу.ну тогда уж пусть комендора меняет)))

ШилькаГрубый написал:

#885488
Ещё одно подтверждение бессилия отряда Небогатова-отношение самих япов по угрозе для них в бою к Н1 и остальным "блюдам с музыкой".

не бессилия. а нахождения в невыгодном положении.

ШилькаГрубый написал:

#885488
В 1918 эти от сохи и станка разогнали дипломированных офицеров. Даже помощь союзничков не помогла.

дипломированных не было. все на фронте улеглись. зато из "народа" явились. помощь союзников -она больше разрекламирована большевиками.

ШилькаГрубый написал:

#885488
Общаюсь каждый день по работе.И что?Платить надо по человечески так и воровать не будут.А то секретурка или дефектный менеджер сидя в офисе и штампуя никому не нужные бумажки получают в разы, а то в десятки раз больше высококвалифицированного рабочего.А потом удивляются, почему у нас в стране ничего делать не могут.А вы что хотели, чтобы за три копейки вам мерс подогнали?

Брехня. у нас напр итр получает меньше пролетариата. и секретарей у нас только 1 директорский. отдельских нет - делопроизводство довешано на итр-цев.

да они и за 133 копейки ниче не будут делать порода такая. как один кадр "меня током бьет ниче делать не буду" (самое интересное что било только его и то оказалось статика от его же спецовки)
а кому не нравится - не той стороной штамп поставит и готово - оснастку сгубил, станок остановил. про медную высечку шин молчу. даже опилки от меди собирают))

ШилькаГрубый написал:

#885488
Аж две(ДВЕ!!!) башни осталось.А ещё куча пробоин в придачу.И ограничение по плавучести и остойчивости.А бронепалубные крейсера ОЧЕНЬ серьёзная помощь против броненосцев.Да и пролив там, вроде бы, берегов не видать, как нибудь не столкнулись бы. А когда уклонялись от миноносцев такие кренделя выписывали и ничего.

ну да знаменитые 300 пробоин)))) и уклонение поворотами ночью. (ограничения?? по остойчивости??)
не понимаю сарказма в адрес БПКР - понятие сбалансированного флота вам знакомо?

как раз наличие БПКР позволило бы наутро провести разведку, отогнать собак. и возможно не вляпаться в 1 й и 2й отряды Того
в теории в линии бы имелись пусть битые (если бы ночь позволила)
Наварин, Сисой, Мономах, ДД, Нахимов, Ушаков. покр мере часть их можно было бы собрать при помощи КР.
а так разбредшись эти корабли подписали приговор и себе и Небогатову.

Отредактированно Игнат (04.11.2014 16:06:29)

а что саиды? им показать что и как - на малярке трудятся порошковой покраске. в чужое не лезут шайтан машины не трогают.
к ремонту их привлекать - вполне терпимо по 30 раз в час не перекуривают и трезвые

До пролетариата. мне точь в точь как вы - один сборщик доказывал. пока в отк не перешел. подходит как-то сам в шоке и в мыле
"у меня зпл тут ниже! и тут гемора выше крыши -блоки проверять еще и на шеф монтаж ехать туда-то ужас ужас" - я так ты ж говорил что итр бумажки пишет а вы пашете)

О укреплениях при бородино.  -  кирасиры Тильмана смогли перескочить во время атаки через ров и бруствер батареи Раевского.

Тучков - знали и предполагали

Численное превосходство - ну-ну 128-130 тыс против 120!!
Кутузов 103 тысячи регулярных войск (в том числе 72 тысячи пехоты и 17 тысяч кавалерии) при 640 орудиях и, кроме того, 7 тысяч казаков и 10 тысяч ратников итого- 120 тыс.

ШилькаГрубый написал:

#885505
И причём тут Варяг?

как минимум за Хасан и Халхин-гол оправдаться. вот какие плохие японцы!! мы с ними воевали! и будем еще!

Отредактированно Игнат (04.11.2014 16:36:32)

ШилькаГрубый написал:

#885522
Как раз повреждения полученные брониками Камимуры были получены скорее с устаревших товарищей. Раз уж Орёл 40 мин палил по Микасе, как в небо, то остальные Бородинцы строго соблюдали приказ, хотя корректировать свой огонь не могли.(вот пример бессмысленного выполнения приказа).

там вопросов много кто по кому бил.

ШилькаГрубый написал:

#885522
А Колчак, Врангель, Краснов,Деникин и целая толпа штабных работников. Гибли младший офицерский состав, как раз набранный из народа.

Деникин был как раз из народа. сын прапорщика.
а вот Дипломированный енерал Брусилов пошел служить совдепам .

ШилькаГрубый написал:

#885522
.Описывает как привели в развалины корабли черноморского флота как раз белогвардейцы.

угу машины они тоже подорвали.

ШилькаГрубый написал:

#885522
Как показала практика концепция бронепалубного крейсера устарела. Устарела как только появилась скорострельная артиллерия и снаряды с лиддитом(и на его основе ВВ).И куда Небогатов со своими 12 узлами(а то и меньше) мог убежать от Того? Уходить надо было ночью, а ещё лучше начинать отход вечером. когда стало понятно что бой проигран.

какая практика . и когда же сошел на воду последний БПКР??

ШилькаГрубый написал:

#885522
Наварин, Сисой Нахимов получили по торпеде куда их собирать? Даже если собрать то получился симфонический оркестр "блюд с музыкой".Ни один не мог путью снаряда до япов докинуть.
  Посылать такие корабли на войну, не прошедших модернизацию, было преступлением. Вот кого судить надо было-тех кто отправил людей на этом старье на убой.

т.е ясно что информацией не владеем . обстоятельств торпедирования не знаем.
резжевать ? (в параллелях я выкладки давал по Сисою и Нихимову - что когда почему с какого сектора и сколько пушек работало)

ШилькаГрубый написал:

#885522
Если человек не справляется со своими обязанностями, то с ним расстаются.Если у вас бардак на предприятии, так виновато в этом начальство и в первую очередь(о ужас!!!) директор.

кто сказал что у нас бардак? бардак это когда пролетарию больше чем итру платят?
или что отдельских секретарей устранили?. 
приведенное с штампом - банальный пример фокусов "гегеомонии" пролетариата которому сколько ни плати ему все мало.

видел я на работе одно резюме.
Их бин пролетариум 23 лет капитан команды по баскетболу, участник квн. опыт работы 3 года. легко обучаем,готов на любую работу (умею давать лапу)
за это я просить без испытательного срока 35 штук и чтоб мне группу по электоробезопасности дали и меня обучили. должность место работы электрик - НИИ "имярек"

Отредактированно Игнат (04.11.2014 16:52:00)