Вы не зашли.
Тема закрыта
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #883081
во всех серьезных работах еще в дореволюционных источниках..
В каких? Только чтоб изданны в советское время были, а то всяким широкоградам доверия ноль.А про гугл уж лучше не говорить, вот там про дезертиров в походе 1813 года как раз ничего не написано, я ж начал свою писанину с цитаты из гугла.А сейчас каждый неуч или просто оболдуй может написать всё что угодно.
Учитывая как натравливают Украину на Россию, то можно предполагать какие извращения пишутся.
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #883081
При чем здесь большевики и украинцы?
При том, не было бы большевиков у власти не было бы украины как государства.Или вы не в курсе, что государство Украина образовал Ленин?И НИКОГДА такой страны не было.
мда.. Ну, в принципе, я за вас рад - вы угодили в хорошую компанию, с такими взглядами вы здесь много плюсиков в репу заработаете, еще и висюльку вирутальную и погончик ))
Только не путайте ветки форума - ненависть к Украине (Польше, Прибалтике, Америке, Канаде, Британии и т.д.) местные убогие выплескивают в Политпросвете. Там вас на руках носить будут
Клипер написал:
#882868
Так что реагировать на ваш поток смысловых галлюцинаций более не имеет смысла - уровень ваших знаний ниже плинтуса, зато желания тереть языком на неведомые вам темы хоть отбавляй. Впрочем здесь таких - целая Цусима
Можете не утруждать себя дополнительным излиянием хамства - Ваш культурный уровень, полагаю, и так ясен всем окружающим. Однако Вы, развешивая ярлыки, так и не смогли ответить ни на один конкретный вопрос! Дабы не растекаться мыслью по древу - повторю всего один из них. Вы изволили утверждать...
Клипер написал:
#883081
основное влияние на его<Наполеона> тактику оказала именно революция и ее методы войн
Я Вам привел далеко не полный список авторов и их трудов, разработавших используемые им впоследствии тактические приемы еще до начала революции. И это не "смысловые галлюцинации", а перечень совершенно конкретных работ конкретных авторов.
Итак, вопрос/b]
Если Вы такой знаток, каким пытаетесь себя представить, может быть поведаете нам, [b]какие именно тактические приемы, не описанные в работах дореволюционных авторов, Наполеон почерпнул из "методов войн революции"?
Отредактированно Агриппа (27.10.2014 17:36:43)
ШилькаГрубый написал:
#883036
Но не 40 тыс.!!!! Единицы были, но это не делает общей картины.
не единицы. во всех армиях. иначе бы и "Великий Фриц" не морочился.
да и читая Соколова - "армия Наполеона видно что и у французов все дааалеко не безоблачно
напрмер дошли до формирования
пехотных частей из дисциплинарных отрядов,расквартированных на островах Бель-Иль и Валь-херен, а также на островах Средиземного моря, куда
направлялись пойманные дезертиры и уклоняющиеся конскрипты. В 1812 г. из них были образованы 131,132 и 133 линейные и 35 и 36 легкие полки.
чуть раньше. ))
незадолго до Аустерлицкой битвы 3 фримера XIV года (24ноября 1805 г.): «Временно армия останавливается на отдыхе. Начальники отдельных частей должны составить списки отставших, которые без уважительной причины остались позади; они должны ре- комендовать солдатам устыдить таковых, потому чтово французской армии самое сильное наказание -это позор, которым виновных покроют их собственные товарищи. Если найдутся солдаты, которые окажутся в таком положении, то Император не сомневается, что они с готовностью соберутся и станут под свои знамена..
в среднем по соколову процент дезертиров (граждански свободных лиц) у Буонапартия - 10-15. варьировал от вида части и нац состава.
.
ШилькаГрубый написал:
#883036
Родина пишется с большой буквы.
тогда патриотизмом не сильно морочились. чтобы стать патриотом надо быть как минимум свободным гражданином, которому Родина дала свободы права и возможности. а не вчерашним крепостным. вот для них родина с большой буквы не пишется.
ШилькаГрубый написал:
#883036
Ну да.Их сыновья погибли, возможно от рук этих самых русских, а их принимают в семью?Не логично.И психологически не возможно.
см воспоминания- принимали. и солдатским артелям вполне себе давали работать и заработать.
из личного - в ВОВ покойная бабушка носила передачи немецким военопленным. общалась с одним летчиком. не думая что тот пилот люфтваффе шлепнул бомбу на эшелон с ее братом где того убило. или угостил батарею где ее мужа контузило.
Отредактированно Игнат (27.10.2014 20:21:42)
ШилькаГрубый написал:
#881887
А их бы кто спросил, когда армия Наполеона ворвалась бы на Украину?Выметали бы всё!А не согласных вешали и резали. Но я глубоко сомневаюсь, что укры взялись бы за вилы как русские мужики.
Испанцы взялись. доходило что пленных французских офицеров в масле варили.
Насчет геноцида рюсский мужик не знаю, но благородный Фигнер и иже с ними дворяне гуманизмом в отношение Французов не страдали (см записки о Партизанской войне емнип Денис Давыдов)
русские мужики вилы взяли в равной мере против французских и против русских же мародеров.
" В тарутинском лагере 3 предмета возбуждали всеобщее внимание - мародерство, поведение московского доворянства и Платов"
Записки. Михайловский-Данилевский 1812г исторический вестник 1890г N 10
(взято из М. В Безопасный. группировки российских генералов 1812-1814
https://lib.rus.ec/b/501857/read
«Дорогою всюду встречал я раненых и мародеров, во всем видно расстройство армии нашей, которая даже и довольствуется фуражированием, а под
Граф Ф.В. Ростопчин, уголовники и московский пожар 1812 года
Земцов В.Н.
Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография. Вып.7: Труды ГИМ. Вып. 167 / Гос. ист. Музей – М., 2008.
Отредактированно Игнат (27.10.2014 21:45:54)
Так это принцип рекрутского набора- помещик сплавлял в армию самых худших и явно у кого уголовные наклонности.
Но несмотря на всё это, большинство просто честно воевало и , в том числе, ловили и вешали этих дезертиров.
Вы не обратили внимание на следующее: утверждалось что было 40 тыс. дезертиров. То есть не просто, мол были кто и остался и, понятно , что такие были, но их от общего числа единицы. А тут утверждалось в дезертирстве одной третей армии.А учитывая потери на тот момент можно говорить и половины. То есть идёт заведомая ложь, с целью очернить русских.
Отредактированно ШилькаГрубый (28.10.2014 16:50:47)
ШилькаГрубый написал:
#883433
Так это принцип рекрутского набора- помещик сплавлял в армию самых худших и явно у кого уголовные наклонности.
не-а рекрутов давала община. нередко община и помещик вскладчину искали охотника на стороне.
абы кого тоже не сплавишь -были определенные физические требования.
http://fb2.booksgid.com/content/60/oleg … ov/49.html
http://www.adjudant.ru/suvorov/pt09.htm
ШилькаГрубый написал:
#883433
Вы не обратили внимание на следующее: утверждалось что было 40 тыс. дезертиров. То есть не просто, мол были кто и остался и, понятно , что такие были, но их от общего числа единицы. А тут утверждалось в дезертирстве одной третей армии.А учитывая потери на тот момент можно говорить и половины. То есть идёт заведомая ложь, с целью очернить русских.
Самсон Макинцев. и русские дезертиры в Персии.тоже видимо выдумка? (оказалось вполне твердый элемент чтобы составить отборную часть)
Бонапарт имел 15 проц дезертиров.
при Армии конвента разбегались кому не лень.
Более того при саше первом рекрутов направляли не в действ армию а в рекрутские Депо. где те проходили первоначальное обучение. пока не дочитал Уланова. проводилась ли селекция рекрутов втч по моральным качествам.
Уланов пишет что срок в депо 10 мес
в действующую армию замели в осн казенных крестьян
в феврале 1813 создали Резервную армию. упорядочить пополнение
но до того дисциплина иной раз прихрамывала это факт
или это тоже желание солдата очернить? а так он не пьет не курит. женским полом не интересуется, бабочками в туалет по большой нужде ходит. а если по малой то французскими духами.
учитывая что РИ вела боевые действия на территории Европы я бы рискнул предположить 2 варианта
- 1 дезертиров по факту было еще больше.т.к 40 тыс приписывают 1813году
- 2 - более мягкий что Это общее число осевших в Европе русских дезертиров за все время кампаний. 1807 г итд
дополнение - дезертировавшие - не есть осевшие.
дезертир - кто-то "заградительным частям" условно говоря попался. кто-то противнику. кого-то местные жители сами в расход направили за грабиловку.
осесть же мог и благополучный русский солдат напр подобраный на поле боя и выхоженый в французском лазарете или у местных. свои уже далеко, а потом он просто боялся вернуться опасаясь наказания.
в французской армии была такая графа "остались позади".
так что в вопросе о 40 тыс прежде всего нужно
- определиться кто это "дезертировавшие" или "осевшие"
- за какой период. 91 год?. 2 года?. с Аустрелица? или м.б вашьпе с времен Суворосва и Римского-Корсакова?
что факты дезертирства втч с оружием и лошадьми были - се достоверно. приводимо офицерами. цитируемые как раз в статьях о дезертирах 1813г
что процент дезертирства по причине рекрутской системы комплектования был минимум не ниже наполеоновской - думаю вполне достоверно
об ужасающих масштабах треть или половина армии - говорить рано.
Отредактированно Игнат (29.10.2014 18:19:46)
Если , даже, из перечисленного есть одна сотая правды, а не преувеличение и нагнетание красок, то как можно осуждать Сталина за заградотряды???!!!!!!
Да он(Сталин)в первую очередь гражданское население прифронтовой полосы от мародёров спасал.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #883457
так что в вопросе о 40 тыс прежде всего нужно
- определиться кто это "дезертировавшие" или "осевшие"
- за какой период.
Отредактированно ШилькаГрубый (29.10.2014 03:05:19)
Клипер написал:
Оригинальное сообщение #881820
Ну и в довесок - в результате походов 1813-1814 годов до 40 тысяч русских солдат дезертировало, оставшись за границей (в основном во Франции).
Надо объединить эти две цитаты.
Отредактированно ШилькаГрубый (29.10.2014 03:08:46)
ШилькаГрубый написал:
#883603
Если , даже, из перечисленного есть одна сотая правды, а не преувеличение и нагнетание красок, то как можно осуждать Сталина за заградотряды???!!!!!!
Да он(Сталин)в первую очередь гражданское население прифронтовой полосы от мародёров спасал.
втч и от этого.
ШилькаГрубый написал:
#883607
Надо объединить эти две цитаты.
что в них объеденять?
Был вопрос
так что в вопросе о 40 тыс прежде всего нужно
- определиться кто это "дезертировавшие" или "осевшие"
- за какой период.
Ответ:
Ну и в довесок - в результате походов 1813-1814 годов до 40 тысяч русских солдат дезертировало, оставшись за границей (в основном во Франции).
у меня и вопросы точно ли 40 тыс это за компанию 13-14гг?
и сколько тогда осело на иностранных землях с времен... скажем Сувовровского похода?
Игнат написал:
#885326
у меня и вопросы точно ли 40 тыс это за компанию 13-14гг?
и сколько тогда осело на иностранных землях с времен... скажем Сувовровского похода?
Не было ни каких 40 тыс, всего скорее просто 40 чел-израненных и больных, а остальное больной бред русофобской пропаганды.
Дезертирство это беда всех армий во все времена.
особо как ни странно славилась Британская Корона
Впрочем старый Фриц делал проще. пойманых вражеских дезертиров под ружье загонял). от его папаши "контрактник" Ломоносов кстати слинял.
Хотя впрочем если сможете доказать что русская армия представляла собой нечто отличающиеся от других. а уж русское общество одним своим устройством пресекало подобные мысли. то готов выслушать
пока же
кампания 1806-07 А.И. Михайловский-Данилевский
на дезертирство в кампании 06-07 указания имеются
https://lib.rus.ec/b/452636/read
как и при нашествии на россию
пока же сборник неясных слухов и описание на уровне капитана не выше
http://pora-valit.livejournal.com/20843 … =251686171
но есть интересные моменты
что читающий и думающий солдат есть потенциальный дезертир (денщик. от господ офицеров видимо наслушался)
в довесок -история одного отставшего
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Davidov7/
не знаю о дезертирстве во время Турецких войн (башибузуки видимо отучали), но напомню про Персию
Самсон Макинцев (его видимо тоже русофоьы придумали)
или Бой при Султан-Буде с капитуляций батальона (расстерляны патроны)
Отредактированно Игнат (05.11.2014 22:20:30)
Пруссаки практиковали во время войны и пленных брать в армию.
Дальнейшая судьба командира фрегата Рафаил. И Спиридов "поздравил" при Чесме командира Европы с новым званием матроса за отворот от линии турок(потм разобрались что к чему).
Апраксина в Семилетнию войну за отход на зиму отстранили от должности и под следствием в тюрьме сидел. С более мелкими офицерами и не цацкались.
Случай же после Аустерлица-так там раненый был, а не дезертир.
Отредактированно ШилькаГрубый (06.11.2014 19:40:46)
Игнат написал:
#886038
или Бой при Султан-Буде с капитуляций батальона (расстерляны патроны)
Так опять уважительная причина, а не дезертирство
Игнат написал:
#886038
еперь мы не в России, а в вольной земле, Франции,
Анекдот и не более.А то во Франции слуг и лакеев не было. Так же кланялись и прислуживали. А какая "свобода" была и для кого показано в фильме Видок, правда не Наполеоновские времена, но сути не меняет.
Отредактированно ШилькаГрубый (06.11.2014 19:44:01)
т.е. вижу что явление дезертирства в РИ вы УЖЕ не отрицаете.
видение эпох на основе худлита и видения режиссеров. ну что сказать. можно и про Брэму Стокеру выводы делать. или по Де-Саду (как раз кстати преднаполеоновская эпоха. военный).
Что до упоминаемых вами лакеев и слуг при Наполеоне - то были лично свободные люди.
если вам должность денщика неугодна - денщик это Казенная прислуга выделяемая офицеру а не его личная собственность
кстати персонажа "анекдота" сквозь строй прогнали) за "вольтерьянство"
до Наполеона - ну по романам так по романам - некий благородный дворянин свою жену оказавшуюся каторжной- на деревце повесил. Но на оказалось выжила и даже на "госсулужбу" попала. но и тут дворянчик не унялся - со товарищи оную изловил, составил судебную 4 ку.и пригласив экс-палача головушку ей оттяпал. (См А. Дюма)
Насчет Апраксина фр Рафаил и пр - примеры некорректны - речь идет о Дезертирстве.
ШилькаГрубый написал:
#886320
Так опять уважительная причина, а не дезертирство
после чего часть батальона подалась к Самсонке Макинцеву) а это уже прямо Власов в миниатюре
и я пока что не увидел чем же конкретно русская армия и государство отличались напр от Франции Наполеона. или от Пруссии Фридриха- 2го
Отредактированно Игнат (06.11.2014 21:31:41)
нашел и дезертирстве времен ртв
http://www.warconflict.ru/rus/new/?acti … amp;id=387
1711.07.07 Крымский фронт. Бутурлин получил сведения о выходе основных сил татар из Перекопа. Движение русского войска было остановлено. Вперед послали только 4 батальона капитана Постельникова, который сжег опустевшие курени Новой Запорожской Сечи и взял там 4 пушки. Состояние войска было крайне тяжелое. Начался голод, пришлось есть только конину. Росло дезертирство как солдат, так и казаков.Тем временем 15 тыс. татар Бахти-Гирея зашли в тыл Бутурлину и нависли над Слободской Украиной, Полтавским и Гадячским полками, Миргородом, Бахмутом и Тором. Удар они хотели нанести в районе Полтавы, куда не распространялась Изюмская черта.
1711.07.23-24 Крымский фронт. Голод, дезертирство и опасение быть отрезанными от тыловых баз заставили Бутурлина и Скоропадского спешно, без приказа отступить. Таким образом, поход на Крым провалился и никак не повлиял на ход боевых действий: отвлечь основные татарские силы от главного театра военных действий в Молдавии не удалось.
Потери Великобритании 1805 на суше
http://www.warconflict.ru/rus/new/?acti … amp;id=664
Несмотря на то, что армия Великобритании имела чуть ли не единственное столкновение с французами (на Доминике в начале 1805 года, где было потеряно 43 человека), ее потери в 1805 году оказались в процентном отношении к численности выше всего за период 1804-1813 годов. Всего британская армия в 1805 году потеряла 18 243 человека: 15 800 британцев и 2 443 человека в иностранных и колониальных войсках.
Собственно среди британцев 5 888 человек умерло, 3 415 человек было уволено со службы (включая раненых и заболевших) и 6 497 человек дезертировало.
1 убитый - 1 дезертир
Игнат написал:
#886365
Собственно среди британцев 5 888 человек умерло, 3 415 человек было уволено со службы (включая раненых и заболевших) и 6 497 человек дезертировало.
Вот именно, дезертирство было у всех. Но одно дело когда бежит насильно пригнанный крепостной, а когда убегает наёмник, добровольно подвязавшийся служить за бабло.
Игнат написал:
#886358
некий благородный дворянин свою жену оказавшуюся каторжной- на деревце повесил. Но на оказалось выжила и даже на "госсулужбу" попала. но и тут дворянчик не унялся - со товарищи оную изловил, составил судебную 4 ку.и пригласив экс-палача головушку ей оттяпал. (См А. Дюма)
Западные ценности и двойные стандарты.
Отредактированно ШилькаГрубый (07.11.2014 15:29:13)
Западные ценности и двойные стандарты.
Это конечно худлит, но вообще там светила вышка мушкетерам за такие фокусы, но у них была бумажка с помилованием.
ШилькаГрубый написал:
#886561
Вот именно, дезертирство было у всех. Но одно дело когда бежит насильно пригнанный крепостной, а когда убегает наёмник, добровольно подвязавшийся служить за бабло.
не насильно пригнанный - часть шла охотниками добровольно (община им еще и деньги собирала), сирот как ни странно в общине берегли - готовя в солдаты "за мир"(т.е за общину).
рекрутская повинность распространялась и на государственных крестьян они были лично свободны и составляли примерно половину крестьянства.
Наемник... и добровольно. тогда времена ландскнехтов и кондотери - профессиональных наемников - прошли.
-
Франция - призывно-заместительная система. до наполеона - При людовике 14 - вербовка. причем на небольшой срок.
Пруссия - переход к призыву.
Россия - рекрутинг
Про времена Фрица я бы поспорил - энциклопед.словарь пишет о смеси вербовки и рекрутинга,
Свечин - о вербовке . как и принудительной так и добровольной
вербовка шла , но отнюдь не профессионалов.хотя фриц конечно и иностранцами не брезговал. по кр мере нередко у них были отметки о службе "иному потентанту"
В кавалерию брались только прусски. сыновья имущественных земледельцев (папа хутором отвечал если сынок слиняет)
.Добровольно ? про расхожую фразу "королевский шиллинг", или смотрение в рюмку или почему пивные кружки прозрачными стали - не слышали версии?
а все банально)) в Англии на дно кружки опускали монетку и предлагали выпить за здоровье короля))). пиво и шиллинг по щзакону считались вознаграждением за поступление на службу. пиво выпил - шилиинг вот он)).
Британия - еще на времена крымской войны - вербовка (Свечин)
Arioch написал:
#886567
Это конечно худлит, но вообще там светила вышка мушкетерам за такие фокусы, но у них была бумажка с помилованием.
не совсем - там было упоминание что "Атос" воспользовался правом суда в своих! владениях - когда жену вешал. (надо искать если перевод корректен)
Отредактированно Игнат (07.11.2014 20:47:57)
Тема закрыта