alstep написал:

Оригинальное сообщение #886667
Я не понял смысла вопроса.

Смысл простой. Постановка задачи "Немедленно выполнить разведку Гензана" не идентична "Мешать подвозу японских войск в Гензан и пункты к северу от него". Во втором случае нет указаний на: где, когда и как. Более того, последнее может подразумевать и сидение у моря в ожидании погоды, сиречь телеграммы сверху "Войска в Гензан повезли - настало время мешать". Причём, принимая во внимание оригинальный, скажем так, взгляд Макаров на роль разведки в морской войне, последнее не выглядит немыслимым. В координатах Макарова, разумеется.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886667
Это всего лишь ваше мнение.

Одну цитату из Макарова привёл я, другую - Вы. Причём Ваша посочнее, поскольку она указывает на одну важную вещь: пренебрежение оперативной разведкой не было для Макарова следствием дефицита крейсеров, а было вполне себе принципиальной позицией.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886667
Это из записки по программе судостроения от 11.11.02г.

Уже нашёл, но всё равно ещё раз спасибо.

Вообще, спасибо, что обратили внимание на творческое наследие фигуранта. Теперь можно утверждать, что, например, "Новик" в линии - не вынужденная мера перед лицом сильнейшего противника, а опять же, как и в случае с разведками, позиция принципиальная.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886667
Но это не факт. Информации недостаточно, что бы однозначно судить об этом.

Достаточно. В тексте, посвящённом совещанию 10/23 апреля 1903 г. чёрным по белому: "С прибытием... отряда... Штакельберга...адмирал Алексеев в апреле 1903 г. поднял вопрос об изменении принятого для флота плана войны ". См. "Официоз", Т.1, с. 63.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886667
Я не выкидывал, просто сократил. Не в целях искажения, а для краткости.

И краткость совершенно случайно получилась искажённая. И, чисто для краткости, упомянули срок разработки плана разведок крейсерами из Порт-Артура. Ну вот так вот случайно

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886667
Да и вообще, данный вопрос я считаю несущественным

Вы же его и подняли. Ага.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886667
Поэтому готов признать вашу правоту и закрыть это дело.

Весьма благородно.
Таким образом, консенсус: Макаров мог разработать оперативный план, но не сделал этого.

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886667
Думаю, что в марте не помогла бы.

А если подрисовать пунктирчиком "маршрут перевозки войск 1 армии", от Сасэбо и Симоносеки до Циннампо - всё одно не помогла бы? И даже за судьбу Катаоки никаких волнений нет? Думаете, всё совсем плохо было с Макаровым?

alstep написал:

Оригинальное сообщение #886667
Я это запомню.

Отлично.

Отредактированно realswat (07.11.2014 23:56:14)

realswat написал:

#886475
Главное беспокойство - необходимость учёта возможности противодействия противника в непосредственной близости от своей базы, при входе/выходе.

По сравнению с возможной "закупоркой" эскадры на внутреннем рейде это - малозначительная проблема.

realswat написал:

#886475
А почему единственная атака брандеров - речь ведь про Макарова - у Вас размножается?

Проблема отражения атак "брандеров" возникла не при Макарове. И при Старке, и при Макарове этого следовало опасаться больше всего.

realswat написал:

#886475
успешность отражения второй атаки брандеров - она как бы тоже относительная. По сравнению с третьей атакой

Лучше-хуже... ВСЕ попытки "закрыть" русскую эскадру в Порт-Артуре потерпели неудачу.

realswat написал:

#886475
ибо потопленіе корабля отъ такой случайности было бы крупнымъ ударомъ.

Возможно, Макаров имел в виду не корабль I-го ранга. Ни один из них в ночь на 27 января на дно не отправился.

realswat написал:

#886475
еженощно выходили на дежурство в бухту Тахэ и Белого Волка с 22 мая по 10 июля

Между гибелью "Петропавловска" и 22 мая прошло некоторое время, не находите ли? То есть, внешний рейд не охранялся даже более продолжительное время, чем при Макарове.
И Вы располагаете сведениями, что с конца мая по 10 июля японцы полностью отказались от минных постановок на внешнем рейде? А то за неполных два летних месяца на внешнем рейде было вытралено аж 146 японских мин.

realswat написал:

#886475
противник использовал силы и средства, которые в период командования вице-адмирала С.О.Макарова ему не были доступны (атака 10 июля японских минных катеров на русские истребители со стороны берега при поддержке "вспомогательных канонерских лодок", отвлекающих внимание со стороны моря).

Что, Того не мог в марте подойдя к Порт-Артуру спустить с ЭБРов минные катера и подогнать канлодки?!

realswat написал:

#886475
Это, простите, по Вашей логике.

А, то есть, это не вы указывали, что прежде чем совершать выходы в море нужно сначала решить первоочередную проблему - обезопасить эти выходы?

realswat написал:

#886475
Вы упорно не хотите видеть, что элементарно не владеете фактами.

Я располагаю фактами, что регулярного патрулирования внешнего рейда по ночам не велось ни при Старке, ни при Макарове, ни при Алексееве, ни при Витгефте!
Не стоит выдавать за подобную практику "сидение в засаде" в бухте Тахэ - мало того, что оно продолжалось менее половины срока отпущенного Витгефту, так ещё и не являлось патрулированием района. С таким же успехом можно заявить, что и сидение в проходе (на внутренний рейд) миноносцев и канлодок являлось "контролем над внешним рейдом"!

realswat написал:

#886475
Вы, по ходу, не в курсе, что при бомбардировке 26 февраля Того лично вёл вторую тактическую группу Первого боевого отряда к берегу

Да, я забыл, что Того потом на некоторое время подменил Насибу (проделавшего "основную работу").

realswat написал:

#886475
По истребителям точно сказать не могу - но вообще на внешний рейд в период осады по ночам ходили миноносцы и "вспомогательные канонерские лодки",

То есть, гибель "Акацуки" не подтверждает мнения, что "противоистребительные" минные постановки якобы могли отменить визиты "истребителей" на внешний рейд по ночам.

realswat написал:

#886475
разбор Егорьевым "нищеты развединфомарции"

Так для ликвидации этой "нищеты" было мало отдельных выходов наших немногочисленных современных крейсеров. Что, Того для получения всей необходимой информации оперировал лишь тремя "собачками"?!

realswat написал:

#886475
По факту его расчёты вели к потерям - раз за разом. Мне кажется, что это не случайно.

Конечно, ведение боевых действий против заведомо более многочисленного противника закономерно заставляет нести бОльшие потери. Что не так?

ser56 написал:

#886680
сломался накатник вроде...

Телеграмма Наместника Е.И.В. - Управляющему Морским Министерством, 6 апреля 1904 г. № 829.
"Во время перекидной стрельбы по японскому флоту, 2 апреля, на первом выстреле, при угле возвышения 15 градусов, из правой 12 дм. носовой пушки броненосца "Севастополь", вылетел контршток компрессора, вследствие чего получился удар обоймой орудия в заднее связное кольцо. Оборванная левая параллель качающейся рамы около цапфы, надорвана правая цапфа у основания, оборваны от сотрясения болты трубопровода к подъемнику и аккумуляторам; прогнута продольная балка стола башни, под правым кронштейном. Вероятная причина - неравномерное нажатие болтов крышки контрштока, вследствие чего получился поочередный обрыв этих болтов. К исправлению балки приступлено немедленно имеемыми средствами. Балка будет исправлена ко времени прибытия лафета. Полное исправление установки возможно через две недели после прибытия нового лафета. Приняты меры для устранения такой случайности у подобных установок. Орудие и самый затвор исправны. Результат расследования комиссии - почтой.
Подписал: Генерал-Адьютант Алексеев."(с)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #886714
Я располагаю фактами, что регулярного патрулирования внешнего рейда

А речь шла про:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #886431
при Алексееве и Витгефте - уже знали, и... всё равно не вели "борьбу за внешний рейд"

Открываем приказ Витгефта от 23 мая, читаем:

1) Дежурные миноносцы, при надобности, посылаются на ночь въ бухту Тахэ.
2) Цѣль посылки— атака брандеровъ и минныхъ транспортовъ, идущихъ или пришедшихъ на Артурскій рейдъ.

Борьба за внешний рейд, как она есть.

Остальное - как обычно, тоска зелёная.

Отредактированно realswat (08.11.2014 12:32:45)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #885466
Насколько последователен был Макаров, жаловавшийся Наместнику на отсутствие практики совместного плавания командиров броненосцев, но при этом активно менявший командиров истребителей?Вопросы, вопросы, как говорится.

Перетасовка командиров не имевших практики совместного плавания на собственном корабле не должна бы иметь большого значения.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #885829
Блестяще. Парой сообщений выше Вы хвалите хитреца Макарова за то, что он, дескать, молодец, хотел впарить японцам фейк про мины у корейских портов. Теперь же вдруг оказывается, что рекламировать мины - плохо. И это, как ни странно, тоже как бы в пользу Макарова.

В документе не написано что Макаров действительно собирался ставить мины конкретно у Ялу.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #885829
Во-первых, ставил я его в пример в первую очередь с точки зрения ответных меря японцев.Во-вторых, о влиянии этой разведки на планы армии и флота мне известно не так много, но, тем не менее, определённые выводы я сделал.В-третьих, да, могу просветить присутствующих, Вы угадали.

Почему в первую очередь. В задаче на разведрейд указано что его цель - отвлечение японского внимания и соответствующих сил флота или армии?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #885829
И?

И это чем целенаправленно занимался Макаров и в чем его здесь обвиняют.
Кстати о пренебрежении подготовкой ММ:
ЦИРКУЛЯР ШТАБА КОМАНДУЮЩЕГО ФЛОТОМ В ТИХОМ ОКЕАНЕ О ПРОИЗВОДСТВЕ УЧЕБНЫХ ТОРПЕДНЫХ СТРЕЛЬБ
№ 22
2 марта 1904 г. Рейд Порт-Артур
Командующий флотом разрешил заведующим отрядами миноносцев пользоваться дневными выходами для производства 
практической стрельбы минами. Для этой стрельбы отделить две мины, которые передавать с миноносца на миноносец.   
Вр. и. д. начальника Штаба контр-адмирал Молас 2-й

realswat написал:

Оригинальное сообщение #885829
Ну отчего бы не повториться-то? Ув. Пересвет:1. Считал, что необходимо иметь 8 миноносцев в "ночном дозоре"2. Считал, что невозможно иметь 8 миноносцев в "ночном дозоре"И ув. Пересвет был дважды неправ.

Скучно. Мы ведь уже считали число свободных ММ. Был еще протокол совещания 30 января (Макаров ни при чем) согласно которому могло использоваться единовременно без напряжения сил только 4 ММ:
3) Чтобы сохранить исправность миноносцевъ и бодрость командъ для выполненія различныхъ порученій, развѣдокъ и  ночныхъ нападеній на выслѣженнаго непріятеля, раздѣлить ихъ на отряды, по 4 миноносца въ каждомъ, и службу возлагать равномѣрно на нихъ по очереди.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #885829
А у Макарова, подозреваю, вероятность успеха - все 100%. Ведь обе его разведки Эллиотов таки дали искомый результат, верно?

Покажите на примере 5\9 февраля  чем искомый результат лучше. Раз уж  по Гензану мало данных. Особенно интересно влияние на дальнейшие планы армии и флота а не разведка ради разведки.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #886475
При Витгефте борьбу за внешний рейд как раз вели, активную борьбу с использованием истребителей (которые еженощно выходили на дежурство в бухту Тахэ и Белого Волка с 22 мая по 10 июля). Имели место успехи (в частности, срыв японской минной постановки на рейде в ночь перед выходом 10 июня).

Можно узнать почему единственный срыв минирования во множественном числе, или это все успехи 2 месяцев борьбы за внешний рейд?

Отредактированно Serg (08.11.2014 14:56:22)

Пересвет написал:

#886820
Когда степень износа техники достигает допустимого, то её меняют, но не держат весь её срок службы точно такой же образец на складе.

Офигеть! Новую из Петербурга выписывают, когда старая сломалась?


Ну не смешите публику своей технической отсталостью.

invisible написал:

#886830
Новую из Петербурга выписывают, когда старая сломалась?

Именно так! Например, сломался станок 305мм орудия на "Севастополе" - телеграфируют в Петербург и заказывают новый. Нет запасного на складе, хотя 305мм орудий на эскадре было немало. 

invisible написал:

#886830
не смешите публику своей технической отсталостью.

Цирк продолжается... Так что, работает автомобиль, если нет запасного в гараже или нет?

invisible написал:

#886831
Вот Пересвет считает, что Того мог устроить блокаду Эллиотов истребителями.

8 -10 ЭМ еженощно, учитывая число входов/выходов на рейд островов.

Можно ещё и авизо подключить. Да закидать минами проливы между островами. К тому же для входа русские смогут использовать лишь один пролив. Нет столько лишних прожекторов и орудий, чтобы ВСЕ входы перекрыть. К тому же наши смогут захватить лишь один из островов (на все острова роту не раскидаешь). На остальных японцы расположатся и установят свою артиллерию и прожекторы.

invisible написал:

#886744
Правда, откуда историку может быть известно об этом?

А вы не можете ответить на мои вопросы. Какой вы техник, если на простые вопросы молчите? Ведать образование 9 классов.

realswat написал:

#886782
1) Дежурные миноносцы, при надобности, посылаются на ночь въ бухту Тахэ.

Только при такой стоянке в бухте, было потеряна два миноносца Боевой и Бураков.

invisible написал:

#886831
Вот Пересвет считает, что Того мог устроить блокаду Эллиотов истребителями.

А вы не согласны с ним? Подскажите в чем именно?
Вы не сказали от куда будете возить снабжение на Эллиоты?

Пересвет написал:

#886869
В каком смысле "равен"?! Просто и тот и другой - механизмы (длительной эксплуатации). Выше вы утверждали, что механизм не эксплуатируется, если нет запасного на складе. Я на примере станка 305мм орудия (или это не механизм?) показал, что это не так. Вам бы промолчать, раз уж выше чушь ляпнули, но нет - вы, оказывается, ещё не всех повеселили.

Вы ерунду порете, неужели не понимаете?  305-мм стволы изготовляются единично по заказу военного ведомства, на ДВ их нет, хотя и не помешали бы, но очень дорого.
А генераторы они требуются везде: и в ПА, и в Дальнем, м в Инкоу, и в Николаевске, и в Петропавловске. Без них низзя.
Так что не сравнивайте пуп с маслом.

Пересвет написал:

#886869
А где они их в реальности брали?

Наверное, в Англии.

Пересвет написал:

#886869
Сами мины поставили - сами и вытралят (места постановок ведь известны). Японцы и перед Порт-Артуром мины ставили, а ведь им эту ВМБ ещё самим эксплуатировать.

Как мило с их стороны: сами бросают, сами и тралят. Макарову в помощь.

realswat написал:

#886693
alstep написал:Оригинальное сообщение #886667Я не понял смысла вопроса.
Смысл простой. Постановка задачи "Немедленно выполнить разведку Гензана" не идентична "Мешать подвозу японских войск в Гензан и пункты к северу от него". Во втором случае нет указаний на: где, когда и как. Более того, последнее может подразумевать и сидение у моря в ожидании погоды, сиречь телеграммы сверху "Войска в Гензан повезли - настало время мешать". Причём, принимая во внимание оригинальный, скажем так, взгляд Макаров на роль разведки в морской войне, последнее не выглядит немыслимым. В координатах Макарова, разумеется.

Про смысл, я спрашивал в ответ на ваш вопрос: "То есть всё-таки - нет, не знаете, в чём разница."+"разведка и нарушение коммуникаций - разные вещи".
А вот такой задачи "Немедленно выполнить разведку Гензана", Алексеев не ставил. Задача выглядит примерно так: "Разведать, а не готовят ли японцы десант в Гензане". Макаров и ставит Иессену задачу: "...препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан...". Нужна Иессену разведка или нет, он сам решит. Контр-адмирал с бородой, а не безусый мичман. Так что взгляд Макарова на разведку, здесь вообще "не пришей к пиз.. рукав".

realswat написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #886667Это всего лишь ваше мнение.
Одну цитату из Макарова привёл я, другую - Вы. Причём Ваша посочнее, поскольку она указывает на одну важную вещь: пренебрежение оперативной разведкой не было для Макарова следствием дефицита крейсеров, а было вполне себе принципиальной позицией.

Ну вот не указывает на пренебрежение разведкой, как таковой.
Повторю: "Признавая всю важность иметь сведения о движении неприятельского флота,...".
Где здесь пренебрежение? Макаров сомневается в результативности дальних разведках крейсерами в поиске неприятельского флота.
Если вы с ним несогласны, то и обоснуйте результативность таких разведок, в то время.

realswat написал:

Макаров мог разработать оперативный план, но не сделал этого.

Разработать мог. Если не разработал, значит не видел, в данный момент, необходимости.

realswat написал:

alstep написал:Оригинальное сообщение #886667Думаю, что в марте не помогла бы.
А если подрисовать пунктирчиком "маршрут перевозки войск 1 армии", от Сасэбо и Симоносеки до Циннампо - всё одно не помогла бы? И даже за судьбу Катаоки никаких волнений нет? Думаете, всё совсем плохо было с Макаровым?

Подрисовать можно. И волноваться можно. Но вы предлагаете Макарову, пренебречь "обороной базы" и рвануть в наступление, в марте?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
Перетасовка командиров не имевших практики совместного плавания на собственном корабле не должна бы иметь большого значения.

Безусловно.
Ну, какой из Григоровича командир "Цесаревича"? Ну, наблюдал за постройкой и испытаниям, перегнал на Дальний Восток, выполнил курс боевой подготовки, сходил в поход со Старком, руководил борьбой за живучесть при торпедном попадании.
И да - ну, какой опыт у Чернышёва с "Севастополем"? Какие успехи у Эссена на "Новике"?
Вы всё-таки троллите, признайтесь.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
В документе не написано что Макаров действительно собирался ставить мины конкретно у Ялу.

В таком случае появление русских кораблей у Ялу усилит эффект от дезы и никак не скажется на эффективности постановок в другом месте.
Всё-таки Вы троллите.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
Почему в первую очередь. В задаче на разведрейд указано что его цель - отвлечение японского внимания и соответствующих сил флота или армии?

Во-первых, в инструкции Старка для ВОК указано, что отвлечение сил японского флота - главная задача отряда.
Во-вторых, и это одна из основных мыслей, которые я пытаюсь донести - даже скромная активность русского флота давала результаты.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
И это чем целенаправленно занимался Макаров и в чем его здесь обвиняют.

Чем занимался Макаров? Кто обвиняет и в чём?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
Кстати о пренебрежении подготовкой ММ/quote]
Речь шла о маневренной подготовке отрядов миноносцев. Так что мимо.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
Скучно. Мы ведь уже считали число свободных ММ.

И что? "Вы" - это кто? Беда Достопочтенный? Ещё какой титан счёта?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
Был еще протокол совещания 30 января

И что?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
Покажите на примере 5\9 февраля  чем искомый результат лучше.

Это достаточно очевидно. Скучно троллите.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
Особенно интересно влияние на дальнейшие планы армии и флота а не разведка ради разведки.

Да, тут Вы правы. Макаров организовал разведку Эллиотов  куда как более результативно, влияние на дальнейшие планы нашего флота - налицо.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #886822
Можно узнать почему единственный срыв минирования во множественном числе, или это все успехи 2 месяцев борьбы за внешний рейд?

Можно. Почитайте что-нибудь за период Витгефта, так узнаете, что на самом деле не единственный.

Отредактированно realswat (09.11.2014 00:00:48)