Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88062
Извините, но я Вам ничего не обещал.

Однако это Вы сами написали:

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #87124
в 1944 г. к нам попали румынские и часть немецких архивов и многие победы задним числом тут же вычеркнули.

А доказательства "урезания осетра" в 1944 году- где ? Причём тут секретное исследование, опубликованное в 1969 году ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88062
Все данные по составк кригсмарине у нас появились задним числом от союзников в конце 1945 - начале 1946 гг.

Да конечно, никак не могло командование СФ узнать, сколько всего у немцев было эсминцев типа "1936" ("Diether von Roeder") и как они назывались. А англичане, даже захватив Нарвик в мае 1940 года, так и не удосужились выяснить названия потопленных там эсминцев- ну неинтересно им было. И уж конечно такую секретную информацию, как состав германского флота и названия потопленных в Нарвике эсминцев можно было сообщить большевикам никак не раньше 1945 года... Вы это пост до конца дочитайте- я там привожу один (очень "секретный") источник, с которым командование СФ всё же могло (приложив неимоверные усилия, но тем не менее) ознакомиться ...   

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88062
Почему они не передавали этих данных раньше - вероятно не хотели допустить утечки через нас.

Утечки чего ? Неужели немцы не знали численность и ТТХ своих собственных кораблей !?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88062
Я несколько раз встречался с Константином Михайловичем. Для него достоверность всего заявленного в войну - вопрос жизни и смерти. Ему, наверное, легче отказаться от ордена, чем признать, что никакой ЭМ не топили. То же и для его коллег, так что за рюмкой чая они говорят друг другу совсем другое - прямо противоположное. Никаким немецким документам они не верят, а литературе тем более.

Очень печально, что военные специалисты принципиально не желают интересоваться противником (пример с двумя потопленными "Гальстерами"- это просто позорнейший позор !) и столь же принципиально не способны к признанию своих ошибок, а значит- не могут и не хотят учиться на них... И молодое поколение моряков в том же духе безудержного самовосхваления и презрительно- пренебрежительного отношения к достижениям иностранцев воспитывали...

Вот К.М. Сергеев, полемизируя с современыми историками пишет: "Уже давно рассекречен военно-исторический труд «Боевая деятельность подводных лодок Военно-Морского Флота СССР в Великую Отечественную войну 1941–1945 гг.», подготовленный исторической группой Главного штаба ВМФ. Труд выпущен в 1969 году и написан на основе архивных документов, трофейных материалов и имеющихся отечественных и иностранных военно-исторических описаний, посвященных действиям ПЛ на наших морских театрах. Он предназначен для офицеров, генералов и адмиралов СА и ВМФ и имеет целью оказать помощь в изучении действий ПЛ и извлечении необходимых уроков из их боевого опыта. Руководитель авторского коллектива — капитан 1 ранга С. Н. Хаханов, командовавший во время войны ПЛ «M-112» ЧФ. Состав редакционной комиссии — цвет нашего подводного флота: Герой Советского Союза вице-адмирал Г. И. Щедрин, в войну командовавший гвардейской Краснознаменной ПЛ «С-56» СФ; известный ученый, профессор ВМА контр-адмирал в отставке Н. Б. Павлович; известный подводник вице-адмирал Л. А. Курников; Герой Советского Союза контр-адмирая в отставке И. А. Колышкин, командовавший в войну дивизионом и бригадой ПЛ СФ; контр-адмирал В. М. Прокофьев, в войну командовавший ПЛ «М-51» и «М-35» ЧФ, совершивший на них 21 боевой поход; контр-адмирал А. И. Родионов; контр-адмирал Л. П. Хияйнен, в войну командовавший дивизионом ПЛ ЧФ; капитан 1 ранга В. И. Ачкасов, известный историк; капитан 1 ранга в отставке А. П. Шергин, известный историк. При подготовке этого труда авторский коллектив использовал всю (без преувеличения) секретную отчетную и оперативную документацию по боевой деятельности ПЛ во время войны, имевшуюся в распоряжении Главного штаба ВМФ, штаба бригады ПЛ СФ, всю необходимую документацию по противолодочной обороне, охране водного района, наставления по боевой деятельности, планы боевой подготовки, обобщающие материалы по опыту боевой деятельности, разработанные ВМА и НИИ ВМФ, которые невозможно перечислить здесь, а также воспоминания командующего Северным флотом адмирала А. Г. Головко и других участников войны."

Какой представительный коллектив собрался в редакционной комисии ! А толку, если например в первом издании этой книги в 1969 (!) году указывалось, что С-13 якобы потопила крейсер "Emden" (!) Ещё бы, ведь в своей работе, если верить К.М. Сергееву, они использовали только советские официальные источники (прикольно, что к 1969 году на русском языке уже вышла книга Ф.Руге "Война на море", где прописана судьба всех крупных кораблей германского флота, в т.ч. и то, что "Emden" потоплен в Киле авиацией союзников)... Но наши ветераны даже сейчас "фашистам" не верят...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #88185
charlie написал:
Оригинальное сообщение #88091
Неужели наше посольство не покупало тот-же "Джейн"?
///
Джеён дефицитом не был. В центральных библиотеках почти полный комплект есть. Даже в провинции имелся.

Советские посольства "Jane's Fighting Ships" (и другие иностранные справочники) покупали... Более того, полученные данные из открытых источников обрабатывались в СССР и издавались соответствующие справочники... Например такой: Шведе Е.Е. Военные флоты. 1939—1940 гг.. — М-Л.: Военно-морское издательство НКВМФ СССР, 1940. — 452 с. Издание седьмое. Цена 7 руб. 75 коп. ( http://amyat.narod.ru/theory/shvede/index.htm ). Открываем его на стр. 52- 53 и удивляемся... Если бы командование СФ удосужилось прочитать эту книжку, то оно бы точно узнало, "сколько у немцев "Карл Гальстеров" и чем они отличаются от "Маассов" (они там все поимённо перечислены и ТТХ приведены)... Не говоря уже о том, что в справочнике Шведе на стр. 52 и 344 пресловутые "Карлы Гальстеры" правильно названы "эсминцами типа "Diether von Roeder". Только "не в коня корм"...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88233
Какой представительный коллектив собрался в редакционной комисии !

Весьма представительный.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88233
А толку, если например в первом издании этой книги в 1969 (!) году указывалось, что С-13 якобы потопила крейсер "Emden" (!)

Какие-то у нас разные книги.
Вот страничка про С-13

Правильно пишется про "Штойбен".
Вот заодно страничка про К-21 и "Тирпиц".

Никакого "Гальстера" тут нет.
Для 1969 г. весьма добротная работа, учитывая то, что исследований по торговым флотам стран "оси" тогда практически не было. Это сейчас можно на warsailors или miramar сходить. А тогда была книга Штайнвега по немецкому торговому флоту, Майстер и очень маленький Грёнер, плюс несколько статей Ровера в "Марине Рундшау". Вот собственно и всё.
Другое дело, что анализ для СФ по сравнению с другими театрами явно слаб, если вообще был. Эсминец, потопленный К-21 9 апреля 1943, без вопросов засчитан, хотя тогда уже точный список погибших немецких эсминцев был хорошо известен.
Итоговые данные об успешности атак ПЛ СФ оттуда же:
1941: 52 торпедные атаки (29 успешных, 23 неуспешных. Успешность 55,7%).
1942: 75 торпедных атак (58 успешных, 17 неуспешных. Успешность 77,3%).
1943: 81 торпедная атака (72 успешных, 9 неуспешных. Успешность 88,8%).
1943: 41 торпедная атака (35 успешных, 6 неуспешных. Успешность 85,3%).
На фоне БФ и ЧФ это слишком хорошо смотрится.

Отредактированно Cyr (04.07.2009 18:48:51)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88233
Например такой: Шведе Е.Е. Военные флоты. 1939—1940 гг.. — М-Л.: Военно-морское издательство НКВМФ СССР, 1940. — 452 с. Издание седьмое. Цена 7 руб. 75 коп. ( http://amyat.narod.ru/theory/shvede/index.htm ). Открываем его на стр. 52- 53 и удивляемся... Если бы командование СФ удосужилось прочитать эту книжку, то оно бы точно узнало, "сколько у немцев "Карл Гальстеров" и чем они отличаются от "Маассов" (они там все поимённо перечислены и ТТХ приведены)... Не говоря уже о том, что в справочнике Шведе на стр. 52 и 344 пресловутые "Карлы Гальстеры" правильно названы "эсминцами типа "Diether von Roeder". Только "не в коня корм"...

Смотрел я когда-то справочник Шведе. Вероятно он у Вас имеется, поэтому Вам не составит труда ответить на некоторые вопросы:
1. Утверждается ли в нем, что строительство серии ЭМ типа "Д. фон Редер" (оставим тамошнюю терминологию) прекращено?
2. Какая там информация о строительстве новых ЭМ для кргсмарине в 1940 г.?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88233
А англичане, даже захватив Нарвик в мае 1940 года, так и не удосужились выяснить названия потопленных там эсминцев- ну неинтересно им было.

У Вас есть прямые доказательства того, что англичане в 1940 г. установили имена всех 10 потопланных в Нарвике ЭМ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88233
И уж конечно такую секретную информацию, как состав германского флота и названия потопленных в Нарвике эсминцев можно было сообщить большевикам никак не раньше 1945 года...

Названия потопленных в Нарвике нам были без интереса, а вот состав кригсмарине в 1941-1945 гг. очень даже. Англичане его составляли на основе данных, полученных от всех видов разведки, включая "Ультру". Светить ее они не хотели, потому и не передавали нам своих наработок без крайней на то необходимости. Думал, это понятно.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88233
А доказательства "урезания осетра" в 1944 году- где ? Причём тут секретное исследование, опубликованное в 1969 году ?

В ОЦВМА в фонде разведотдела ЧФ хранится дело под названием "Оценка румынско-немецким флотом действий советских подлодок на его коммуникациях в Черном море" (ф. 30, д.35908). Это перевод данных, подготовленных штабом ВМС Румынии на основе тамошних и немецких документов в нач. 1945 г. Цифры оттуда и даны в таблице 3-го тома БД ПЛ. Теперь понятно?

Думаю, Вы и сами видете, что несмотря на то, что англичане овладели Нарвиком, все 10 имен они установить не смогли. В гибели "Тиле" они уверены, как и в гибели "Хайнемана", который, как известно, погиб двумя годами позже. Ну а "Маас" и "Шульц", погибшие в польской кампании - вообще круто. Помнится, из МС 1940 г. - начал 1941 г. англичане были уверены и в потоплениях других ЭМ, правда, безымянных, осенью 1940 г. в Ла-Манше. Есть ли они в Джейне и как там решен вопрос с другими потерями кригсмарине?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #88255
Правильно пишется про "Штойбен".

А этот трёхтомник издавался только один раз (в 1969- 70 годах) или были переиздания ? Точно помню, на старом форуме при обсуждении темы об атаке К-21 упоминалось, что ещё в 1960-х официально считалось, будто Маринеско потопил именно крейсер "Emden" и называлось официальное издание, где так и было написано... Но теперь у меня появились сомнения, была ли это "Боевая деятельность подводных лодок...", возможно имелось в виду одно из ранних изданий справочника "Боевой путь советского ВМФ"...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #88255
Никакого "Гальстера" тут нет.

Жаль, что К.М. Сергеев этого не знает... Я сегодня заходил в книжный магазин- среди новинок лежит очередное переиздание его книги (совсем свежее, 2009 года рождения), специально пролистал- оба "Карла Гальстера" там на своих местах...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #88255
Итоговые данные об успешности атак ПЛ СФ оттуда же:
1941: 52 торпедные атаки (29 успешных, 23 неуспешных. Успешность 55,7% ).
1942: 75 торпедных атак (58 успешных, 17 неуспешных. Успешность 77,3% ).
1943: 81 торпедная атака (72 успешных, 9 неуспешных. Успешность 88,8% ).
1943: 41 торпедная атака (35 успешных, 6 неуспешных. Успешность 85,3% ).

Учитывая, что к моменту опубликования "Боевой деятельности подводных лодок..." с конца войны уже прошло без малого 25 (!) лет, занимались исследованием (секретным !) не отдельные энтузиасты (как на западе), а официальная комиссия с обширными полномочиями, то при всём уважении к её участникам как ветеранам войны- какая же это "добротная работа" !? Всё дело в том, что "исследователи" были кровно заинтересованы в максимально возможном завышении достигнутых результатов- ведь отказывать в подтверждении победы им пришлось бы если не самим себе, то своим друзьям и сослуживцам (а также в ряде случаев и начальству ). Ещё думаю, помимо личных соображений были, так сказать, политические: "подводное лобби" в руководстве ВМФ и ВПК было заинтересовано в завышении результативности подводных лодок в минувшую войну, как доказательство эффективности их как системы вооружения, чтобы требовать строить всё больше подводных лодок в ущерб надводному флоту. По уму, надо было исследование боевой деятельности подводных лодок поручить офицерам с надводных кораблей, да ещё намекнуть, что результаты будут учитываться в дальнейшем при распределении ресурсов между строительством надводных кораблей и подводных лодок- вот тогда и в 1969 году можно получить результаты, близкие к действительности ...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88266
Смотрел я когда-то справочник Шведе. Вероятно он у Вас имеется, поэтому Вам не составит труда ответить на некоторые вопросы:
1. Утверждается ли в нем, что строительство серии ЭМ типа "Д. фон Редер" (оставим тамошнюю терминологию) прекращено?
2. Какая там информация о строительстве новых ЭМ для кргсмарине в 1940 г.?

1. Согласно справочнику Шведе 1940 года эсминцев типа "Diether von Roeder" только 6 единиц (все названы поимённо), а строящиеся Z-23- Z-30 указаны как отдельный тип в количестве 8 единиц, что также абсолютно верно, это первая серия "Нарвиков" (тип 1936А), их действительно было построено 8 единиц.
2. Справочник Шведе 1940 года, как следует из предисловия составителя, является компиляцией зарубежных справочников 1938- 39 годов, т.е. сведения за 1940 год в нём ещё не отражены. Тем не менее, для решения вопроса с "Гальстерами" даже его вполне достаточно. 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88266
У Вас есть прямые доказательства того, что англичане в 1940 г. установили имена всех 10 потопланных в Нарвике ЭМ?

В сети выложены сканы справочников "Jane's Fighting Ships" за 1940 год ( http://www.mirknig.com/knigi/military_h … -1940.html ) и 1942 год ( http://www.bigler.ru/forum_vb/showthread.php?p=1831079 ), можете при желании скачать (если данные, приведённые ув. Cyr не убеждают), и уяснить себе окончательно, что уже в 1942 году командование СФ должно было знать о погибших в 1940-м германских эсминцах и как минимум, не засчитывать К-21 потопление двух "Гальстеров", в то время, как в "живых" остался только один (а ведь и другие подлодки СФ могут иметь на своём боевом счету "потопленные" эсминцы этого типа)... 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88266
Названия потопленных в Нарвике нам были без интереса, а вот состав кригсмарине в 1941-1945 гг. очень даже.

А разве одно не вытекает из другого ? Как определить состав "Кригсмарине" на 1941 год, не зная о потерях первых двух лет войны ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88266
Англичане его составляли на основе данных, полученных от всех видов разведки, включая "Ультру". Светить ее они не хотели, потому и не передавали нам своих наработок без крайней на то необходимости. Думал, это понятно.

Совершенно непонятно, как этим можно "Ультру" засветить . Ну узнали немцы, что англичане дали точную информацию по названиям погибших в Нарвике эсминцев- и дальше что ? Первое (и самое естественное) объяснение было бы в том, что они собрали её на месте в мае 1940 года, путём допроса пленных и осмотра затопленных кораблей, второе- агентурная разведка поработала (и никаких "Штирлицев" в штабе "Кригсмарине" тут не нужно, можно например, нарвикских проституток аккуратно поспрашивать, моряков с каких потопленных немецких кораблей они обслуживали)...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88266
В ОЦВМА в фонде разведотдела ЧФ хранится дело под названием "Оценка румынско-немецким флотом действий советских подлодок на его коммуникациях в Черном море" (ф. 30, д.35908). Это перевод данных, подготовленных штабом ВМС Румынии на основе тамошних и немецких документов в нач. 1945 г. Цифры оттуда и даны в таблице 3-го тома БД ПЛ. Теперь понятно?

Теперь понятно (когда конкретный ответ на поставленный вопрос получил), за информацию спасибо. Приму к сведению, как говорится...

Отредактированно Serbal (05.07.2009 00:12:53)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88412
уяснить себе окончательно, что уже в 1942 году командование СФ должно было знать о погибших в 1940-м германских эсминцах и как минимум, не засчитывать К-21 потопление двух "Гальстеров", в то время, как в "живых" остался только один

Ах, если бы на войне всё было так просто....
Давайте сыграем в простую игру.
Вы - командующий флотом. В вашем распоряжении есть информация о том, что конкретный корабль противника потоплен несколько месяцев (лет) назад в боевых действиях на западном театре, источником которой является коммерческое (неофициальное) западное издание.
В то же время Вы получаете информацию от командира одного из Ваших кораблей, что он видел этот корабль в море несколько дней назад, атаковал и потопил его.
Какой информации Вы больше поверите - первой или второй?

veter написал:

Оригинальное сообщение #88488
Под Ваш пост попадают разве что "штучные" корабли

Я специально упростил ситуацию.
Если же речь идет о серийных проектах, то область неопределенности при принятии решения становится еще больше, а самое решение - еще сложнее.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #88485
х, если бы на войне всё было так просто....
Давайте сыграем в простую игру.
Вы - командующий флотом. В вашем распоряжении есть информация о том, что конкретный корабль противника потоплен несколько месяцев (лет) назад в боевых действиях на западном театре, источником которой является коммерческое (неофициальное) западное издание.
В то же время Вы получаете информацию от командира одного из Ваших кораблей, что он видел этот корабль в море несколько дней назад, атаковал и потопил его.
Какой информации Вы больше поверите - первой или второй?

Очень правильная постановка вопроса, тем более, как уже говорилось выше, корабль серийный а отличия ЭМ типа 34 от 36 от 36А в перископ на Севере Вы уверенно никогда не отличите. Вообще же наши моряки в период войны и слыхом не слыхивали ни о каких 36А, 36Амоб и 36В, а называли всех с подаче вышеупомянутого Шведе (ну и наверное отчасти в честь главкома кригсмарине) ЭМ типа "Редер".
Более того. Я справшивал у К.М. Сергеева чем они пользовались, когда следовало опознать тип корабля? Понятно, что он офицер БЧ-5, но все равно его ответ меня убил. Он сказал, что у нас на борту была литература и в подтверждение принес известный довоенный сборник переводных материалов "Оперативно-тактические взгляды германского флота", где есть пара страничек с джейновскими  боковиками крупных немецких кораблей периода рейхсмарине. А вы говорите:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #87464
из шести построенных германских эсминцев типа "1936" пять ("Diether von Roeder", "Hans Ludemann", "Hermann Kunne", "Wilhelm Heidkamp", "Anton Smitt") погибло в ходе Норвежской операции в апреле 1940 года. Дальнейшие события показали, что советское командование так и не узнало об этом даже к 1943 году... Хотя уцелел из всей серии только "Karl Galster", это не помешало одной только К-21 дважды (при атаке "Тирпица" 5 июля 1942 года и потом ещё раз- 9 апреля 1943 года) отчитаться об "уничтожении эсминца типа "Karl Galster".

Сложно некоторым представить то время, вот и рождаются необоснованные претензии.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88430
Что-то мы упорно одну вещь понять не хотим: все эти Джейны не вызывали у наших большего доверия, чем творения д-ра Геббельса и всех остальных. Я бы на месте наших штабных работников в 1941 -1942 гг. тоже не стал бы составлять численность кригсмарине по Джейнам. А вот что давала наша собственная морская разведка - вопрос. Честно говоря, я не интересовался данным вопросом специально, а на глаза состав кригсмарине в представлении нашей разведки на июнь 1941 г. мне не попадался.

Никто не призывает слепо верить "Джейнам" ... Однако из их содержания за 1940 и 1942 годы следует, что: 1) британцы точно (или почти точно) знали численный состав и потери "Кригсмарине" и не скрывали своё знание, публикуя данные в открытом справочнике, который мог свободно купить любой желающий; 2) а потому Ваше предположение, что союзники "не делились" этой информацией с советским командованием до 1945- 46 годов- мягко говоря, абсурдно. Если мы сами не спрашивали- кто в этом виноват ?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #88485
Вы - командующий флотом. В вашем распоряжении есть информация о том, что конкретный корабль противника потоплен несколько месяцев (лет) назад в боевых действиях на западном театре, источником которой является коммерческое (неофициальное) западное издание.

"Джейны"- это только "верхушка айсберга". Британская военно- морская разведка знала гораздо больше. Напомнить, какими обширными познаниями британцы обладали в войну о командирах германских подводных лодок ? Не вижу причин, по которым британцы не поделились бы сведениями о кораблях "Кригсмарине" с советским союзником (естественно, не раскрывая источников, но нам это и не надо, важны фактические сведения). И последнее, своя собственная военно- морская разведка у СССР тоже была- она должна была подтвердить правильность информации, полученной от англичан, в т.ч. и из их открытых публикаций...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #88485
В то же время Вы получаете информацию от командира одного из Ваших кораблей, что он видел этот корабль в море несколько дней назад, атаковал и потопил его.
Какой информации Вы больше поверите - первой или второй?

Естественно, я больше поверю первой (поскольку её источником являются не только данные из пресловутого "Джейна", но и гораздо более подробные сведения из ответа на мой запрос от прикомандированного британского представителя ). Что касается командира подводной лодки, то как он мог достоверно определить тип атакованного корабля, когда даже класс цели зачастую определить правильно не удавалось (мотоботы принимали за транспорта, в тоннаже ошибались на порядок, ну а Маринеско так вообще принял пассажирский лайнер за лёгкий крейсер ) ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #88488
Как в море вы на 100% идентефицируете корабль как "ЭМ "Д. фон Редер", а не "ЭМ типа "Д. фон Редер"?

Хм... Если верить К.М. Сергееву (а он в процессе написания своей книги перелопатил кучу наших официальных документов, да и сам был непосредственным участником этого боевого похода К-21, так что ему здесь верить можно): "9 апреля в 5.00 лодка вошла в пролив Серей-Сунн и начала поиск вражеских кораблей. В 14.35 акустик Алексей Веселов доложил сначала о шуме винтов МО слева по носу, а затем о шуме винтов миноносца справа. Командир поднял перископ и увидел справа на расстоянии 20–25 каб. миноносец типа "Карл Галстер" ; его нос захлестывала крупная зыбь. Торпедная атака! В 14.47, сблизившись с миноносцем до дистанции 14 каб., подняв пять раз перископ и подворачивая влево, Лунин скомандовал "Пли!". И шесть торпед с интервалами по 4 секунды пошли к миноносцу. Через 1 минуту 48 секунд акустики из IV отсека доложили: были слышны два глухих взрыва. В 14.53 командир поднял перископ и осмотрел горизонт — никого не было видно. Осмотрел горизонт и замполит Сергей Лысов — тоже никого не обнаружил. Акустики тщательно прослушали горизонт — шумов не слышно. Видимость в сторону о. Серей и пролива Серей-Сунн была хорошей. По уточненным данным, в некоторых отсеках слышали три взрыва. По полученным командиром при инструктаже указаниям нужно было подойти к торпедированному миноносцу и подобрать несколько (по указаниям — четверых) пленных для допроса. Однако, рассудил Лунин, этого делать было нельзя — ранее в этом районе было замечено большое количество постов наблюдения и средств противолодочной обороны и в условиях стесненного маневрирования (минные поля) риск для лодки не оправдывался результатом. Кроме того, срочно была нужна зарядка аккумуляторной батареи и лодка взяла курс на отход к северу. В 15.44 по пеленгу на поставленное лодкой минное заграждение были слышны два взрыва, не похожие на взрывы глубинных бомб. Не исключена была возможность подрыва вражеского корабля на минах, поставленных лодкой. /// 17 апреля лодка вернулась в базу... командование засчитало лодке боевой успех — потопление эсминца типа "Карл Галстер". На рубке лодки появилась цифра "15". А уж как Лунин исхитрился тип атакованного эсминца (если вообще атаковал именно эсминец) определить- "секрет фирмы" ... Если серьёзно- конечно практически "Leberecht Maass" от "Diether von Roeder" командиру атакующей подводной лодки не отличить. Окончательно тип "потопленного" корабля определяли (и заносили его в официальный "боевой счёт") командование и штабные офицеры. Вот им и позор за двух "Гальстеров" на счету одной К-21... Первого из них засчитали не сразу, а лишь через полтора месяца, т.е. как- то ведь проверяли ! Лунин если и читал "Джейны" (что далеко не факт), к разведывательной информации, будучи рядовым командиром подводной лодки, допущен точно не был...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #88511
По БФ и ЧФ анализ есть. Небезошибочный, но для того времени вполне приличный.

Если сравнивать с заявленной чуть ли не 90 % результатативностью атак на СФ в 1943- 44 годах- тут я с Вами согласен. Но если сравнить с объективной действительностью, хотя бы приближением к которой должны были стать выводы из "Боевой деятельности подводных лодок...", тогда как ?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #88511
Но мы ведь не про потопленные в Нарвике эсминцы спрашивали. Нам состав сил Кригсмарине был нужен.

Ещё раз: разве одно не вытекает из другого ? Как определить состав "Кригсмарине" на 1941 год, не зная о потерях первых двух лет войны ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88587
Вообще же наши моряки в период войны и слыхом не слыхивали ни о каких 36А, 36Амоб и 36В, а называли всех с подаче вышеупомянутого Шведе (ну и наверное отчасти в честь главкома кригсмарине) ЭМ типа "Редер".

С подачи "вышеупомянутого Шведе" (если брать издание 1940 года и полностью игнорировать информацию из различных, в т.ч. открытых источников за последующие военные годы), как минимум, должны были различать (пусть не визуально командиры подводных лодок в перископ- но командование и штабы обязательно) три типа германских эсминцев : 1) "Leberecht Maass"; 2) "Diether von Roeder"; 3) "Z-23" (т.е. "Нарвики"). А помимо справочника Шведе у советского командования была своя разведка, плюс британские и американские союзники под боком- и что видим на практике ?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #88587
Я справшивал у К.М. Сергеева чем они пользовались, когда следовало опознать тип корабля? Понятно, что он офицер БЧ-5, но все равно его ответ меня убил. Он сказал, что у нас на борту была литература и в подтверждение принес известный довоенный сборник переводных материалов "Оперативно-тактические взгляды германского флота", где есть пара страничек с джейновскими  боковиками крупных немецких кораблей периода рейхсмарине.

Ну и как, есть там эсминцы типа "Karl Galster" ? Или всё же не было в "Кригсмарине" такого типа ? Хотя мне вот что пришло в голову, откуда у "Гальстеров" ноги растут: Z-20 "Karl Galster" и два следующих за ним эсминца по внешнему виду несколько (совсем незначительно, но всё же) отличались от предшественников, и чисто теоретически можно предположить, что наша разведка (ориентируясь только на внешний вид и игнорируя всё остальное) могла в своих донесениях "выделить" их в отдельный тип, а наши штабы восприняли эту информацию, скажем так, не критически... Но даже и в этом случае- по любому, должны были знать, что с 1940 года "Karl Galster" существовал в одном- единственном экземпляре... И тем более К.М. Сергееву стыдно не знать, что он благополучно пережил войну и потом служил в советском ВМФ...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88665
Не вижу причин, по которым британцы не поделились бы сведениями о кораблях "Кригсмарине" с советским союзником (естественно, не раскрывая источников, но нам это и не надо, важны фактические сведения).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88665
плюс британские и американские союзники под боком

Понимаете, лучше всего никогда не смешивать свои собственные размышления о том, как бы это могло быть, основанные просто на общетеоретических посылах, и суровую реальность бытия. И уж особенно, когда это касается вопросов разведки.
Взаимодействие разведывательных служб - дело вообще очень тонкое. И даже у очень близких союзников здесь может складывать всё ой как не просто. Что же касается Англии и СССР, то мы в годы ВМВ не были настолько близки, чтобы можно было говорить о серьезном взаимодействии разведок. Разведывательная миссия англичан при нашем ВМФ работала очень недолго и занималась больше сбором информации о нашем ВМФ. Мы тоже в годы ВМВ не прекращали ведение разведки против Англии. Поэтому обмен информацией носил очень ограниченный и более чем дозированный характер. И в большинстве случаев степень доверия к полученной от англичан информации - была не очень высокой.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88665
И последнее, своя собственная военно- морская разведка у СССР тоже была-

А вот это - отдельная тема. К сожалению, по ряду позиций к её работе в годы ВОВ могут быть предъявлены очень серьезные претензии. Особенно по вопросам информационной работы и по ряду конкретных направлений деятельности. Т.е. были и очень солидные успехи, но были и фактические провалы...
Но ...не думаю, что мы сможем их здесь серьезно обсудить и проанализировать.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88701
Ещё в 1989 (!) году в книге "Дважды Краснознамённый Балтийский флот" не стеснялись писать: "В числе уничтоженных разнородными силами Балтийского флота были 2 линейных корабля, броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 16 эскадренных миноносцев, 18 сторожевых кораблей, 16 подводных лодок, 59 тральщиков, 41 десантно- артиллерийское судно.

Был у нас такой справочник, секретный конечно: "Справочник потерь военно-морского и торгового флотов Германии и её союзников, нанесённых ВМФ СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945гг." 1957 года.
Это всё оттуда. Причём с названиями даже.
http://tsushima4.borda.ru/?1-7-0-00000034-000-120-0

ЛК:
Schleswig-Holstein - 21.03.45.
Schlesien - 04.05.45.
БРБО:
Ilmarinen - 13.09.41.
КР:
Seydlitz.
УС Hector (он же ВСКР Orion) - 04.05.45.
Niobe - 16.07.44.
ЭМ и М:
некий ММ "тип Jaguar" - 06.07.41.
Z26 - 23.03.42.
Т31 - 13.06.44.
Z39 - 23.06.44.
Т22 - 18.08.44.
Т30 - 18.08.44.
Т32 - 18.08.44.
Т18 - 17.09.44.
Т34 - 20.11.44.
Z35 - 12.12.44.
Z36 - 12.12.44.
Т10 - 18.12.44.
Т3 - 14.03.45.
Т5 - 14.03.45.
Z28 - 06.04.45.
Т26 - 04.05.45.
Т155 - 04.05.45.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88701
ам разница между "Джейнами" времён войны, чьи сведения были в целом достоверны, и сообщениями "Совинформбюро", представлявшими по части "конкретики" бред сивой кобылы неясна ? Совершенно оправдано со стороны англичан, имевших лучшую в мире разведку, не верить "Совинформбюро" (если они и поздравляли наших официально с "успешной атакой" на "Тирпиц" и т.п., то чисто из дипломатических соображений). А вот с нашей стороны не верить британской информации- было просто глупо...

Все, сдаюсь. Больше пытатся разъяснить Вам этот момент я не стану. Главное все кроме Вас поняли.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #88701
Да бог с ними, с военными временами... Ещё в 1989 (!) году в книге "Дважды Краснознамённый Балтийский флот" не стеснялись писать: "В числе уничтоженных разнородными силами Балтийского флота были 2 линейных корабля, броненосец береговой обороны, 3 крейсера, 16 эскадренных миноносцев, 18 сторожевых кораблей, 16 подводных лодок, 59 тральщиков, 41 десантно- артиллерийское судно." Абсурдно как раз, если бы иностранцы хоть сколько- нибудь доверяли официальным советским источникам...

Не стоит валить в одну кучу то, что считали в 1942 г. штабе СФ или КБФ, с тем, что писалось в открытых работах сов. историков в 1989 году.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (06.07.2009 09:24:43)