Podvodnik написал:

#888404
Умничайте, молодой человек, перед студентами.

Похоже, что в вопросах хамства, ухода от неугодных вопросов  и передергивания Вы просто-таки виртуоз, да еще гордящийся этим (моряку может это и хорошо, а вот представить подобное из уст Вавилова, Ключевского, Чебышева, Соловьева… как то не получается…)  Но вернемся к сути:
-- Вы указали, что о тактике никто не говорил
-- Вам привели примеры что говорили и активно
-- Вы указали:
Если бы читали этот труд, то сразу бы поняли, что под "тактикой" Кинсберген понимал "эволюции"
-- Вам ответили:
Я то читал…
-- В ответ Вы пишете:
Если бы, милейший, читали, то непременно бы заметили и эти мысли:
И приводите цитату Семечкина!!! То есть, читая Кинсбергена, я должен был заметить там слова Семечкина? Вы с банальной логикой разговора, простите, дружите?

Далее, исходя из Вашего апеллирования к словам Семечкина мы получаем: А) или что он один прекрасно все знал, а все остальные были тупицами и ничего не понимали (Вас даже не смущает, что жил он в 19 в., а Вы с его помощью объясняете мысли людей 18 в., что у каждого из представленных Вам людей могло быть разное понимание терминов, не вписывающееся под обобщение Семечкина – лучший пример чему обойденный Вами Даль);  Б) он смог прочитать истинные мысли всех живших до него военачальников (понятно, пример с художником, Вы в своей манере проигнорировали, как не вписывающийся в Вашу концепцию).
Кроме того,  следуя за Вами мы получается делаем и революционное открытие в русском языке, ибо слово «научает» автоматически значит и «означает»…

ПС) Интересно, что ГАГ (теперь понятно почему столь любимая Вами) с пеной изо рта доказывала года два тому назад, опираясь на Окунева (19 в.), что фрегаты могли быть только однодечными, хотя материалы РГА ВМФ (за 18 в.) за подписями адмиралов пестрят данными о фрегатах «двухдешных»… Теперь-то понятно, что адмиралы были настолько глупы, что понять их мысли правильно мог только Окунев…  Занятное прямо-таки совпадение… И одновременно, как и в Вашем случае ОЧЕРЕДНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ, когда Вы безоговорочно требуете не использовать поздних терминов в описании более ранних событий, но одновременно объясняете мысли ранних авторов исключительно следующими за ними…

Впрочем, если турки у Вас действительно уходили «чудом», то ждать от Вас другого, увы,  не приходится… становится лишь все более понятной столь высокая эффективность нашего флота в РЯВ и ВОВ в борьбе на море…

Отредактированно CES (13.11.2014 18:04:31)

CES написал:

#888419
Интересно, что ГАГ (теперь понятно почему столь любимая Вами) с пеной изо рта доказывала года два тому назад, опираясь на Окунева (19 в.), что фрегаты могли быть только однодечными, хотя материалы РГА ВМФ (за 18 в.) за подписями адмиралов пестрят данными о фрегатах «двухдешных»

Интересно, в каком контексте, смысл термина весьма менялся со течением времени.

CES написал:

Оригинальное сообщение #888419
Вы с банальной логикой разговора, простите, дружите?

Я Вас правильно понял, хамлю я?
Это плод Ваших умозаключений в области терминологии - «тактическая доктрина русского флота» (могу и другие привести). Так вот, молодой человек, сначала выучите "азбуку", а потом начинайте спор с дядей о терминах!

Отредактированно Podvodnik (13.11.2014 18:47:32)

Podvodnik написал:

#888433
«тактическая доктрина русского флота»

Понятно, как в Кинсбергене мог оказаться Семечкин «дядя» отвечать не будет, равно как и на то, как Семечкин мог читать чужие мысли и быть один умнее остальных… Как и про многие другое…
Теперь по доктрине: Термин действительно современный, означающий концепцию, теорию, учение, систему воззрений, руководящий принцип… Вы хотите сказать, что системы воззрений, руководящего принципа не было в 18 в.? Или Вас исключительно термин не устраивает?
Так, в фундаментальном труде Б. Танстола, посвященном проблемам военно-морской тактики 17 – 18 вв. (и не в нем одном),  этот термин используется и активно (например, С. 29.), никаких проблем не вызывает и дает богатую пищу для размышлений… Чего не скажешь о работах, где вместо объяснения проблем... одни отсылки к чудесам или авторитетам...

Отредактированно CES (13.11.2014 20:23:04)

Podvodnik написал:

#888468
разговаривать больше не собираюсь.

Блестящий ответ блестящего ученого, ушедшего от всех нестыковок, проигнорировавшего всех неудобных авторов (того же Танстола, например, преподававшего на секудочку в Королевском морском колледже в Гринвиче и бывшего одним из авторитетных британских авторов), на грани фола разговарившего практически со всеми участниками дискусии (один - невежа, от второго - устал, третий - умничает...) и опирающегося исключительно на Семечкина... Как это, к сожалению, похоже на времена, когда правильным было лишь одно мнение, один авторитет, а остальные...

CES написал:

#888460
как Семечкин мог ... быть один умнее остальных

Строго говоря, Семечкин автор весьма неглупый и очень недооцененный. По сути, он - один из тех, кто работал на Григория Ивановича Бутакова, когда тот задумал составить "Новые основания пароходной тактики", и Семечкина по праву можно считать одним из разработчиков того, что было названо "пароходной тактикой". В некоторых отношениях он и Мэхена опередил. Однако, как часто случается, особенно в нашем богоспасаемом отечестве, своими теоретическими трудами известен не стал, а впоследствии забыт. Так что сбрасывать его со счетов не стоит. Другое дело, писал он свои тексты по вопросам тактики в 1860-е годы. Давненько. Но, опять же, в недавние времена у нас по части теории дела обстояли худо. Вот, например, придумали "маневренную тактику" Ушакова. Причем, придумали в те времена, когда ВМА вполне могла осмыслить сей перл и потребовать от изобретателей "вернуть дым в трубу". Ан, нет, не потребовали, а жаль, так как это само по себе подрывает доверие и к трудам самой ВМА, к тем положениям, которые выдвинуты, так сказать, под ее эгидой. И вот здесь - ловушка. Надо ли переосмыслить все или не строит трогать ничего, а может кое-что поправить, но что именно и как? Вот и ищут люди. Отвлекать же от этого весьма интересного поиска - дело неблагодарное, да и собственных дел у всех нас вполне предостаточно, ничуть не менее важных. Так что советую сосредоточиться на более актуальном.

CES написал:

#888477
правильным было лишь одно мнение

Насчет мнений, я бы сказал, что до тех пор, пока у нас нет достаточно глубоко разработанной истории развития теории военно-морского искусства, пока никто толком не показал истоков взглядов тех или иных теоретиков, понять, почему тот или иной из них сказал то или иное, будет невозможно. Впрочем, когда дойдут до последних десятилетий, рассказывать станет трудно - как объяснить, например, ту же "маневренную тактику Ушакова", как под нее подводили основание и насколько серьезным можно считать такое "подведение". Или, например, насколько серьезна основа под ныне существующим делением тактики. Вот, с какого момента отсчитывать "тактику парусного флота"? Паруса были и на триерах, и у нас просто нет данных, позволяющих понять, были случаи их использования в бою, если да, то как часто и т.п. Или же, почему периоды, по сути дела, названы по используемому движителю, а не по используемому оружию и т.п.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #888530
Это бывш. голландский Hardenbroek, у голандцев он был 52-пуш. ЛК.

Я про фрегат постройки 1732

Эд написал:

Оригинальное сообщение #888530
Гладкопалубные ЛК построены как ЛК, но без квартер-дека с орудиями, а иногда и без юта.

Если кватердека нет, юта нет, так чем они отличаются двухполосных фрегатов?

Мне кажется, из всех русских адмиралов парусной эпохи несомненный вклад в военно-морское искуство был только у Петра 1, Ушакова и Сенявина, причем только тактические новации Петра были скопированы в другой стране (имеется ввиду создание Швецией Армейского флота)

CES написал:

Оригинальное сообщение #888541
Что касается фрегатов типа "Венус", то "двухдешными" их называли сами русские моряки (такое же определение есть, кстати, в работах В.Ю. Грибовского, К.А. Шопотова), да и на "две полосы" он в принципе тянул.

У шведов по штату эти корабли имели 40 пушек, из них 26 в батарее. Неужели на них дополнительно поставили 10-14 пушек сверх штата?

CES написал:

Оригинальное сообщение #888541
да и на "две полосы" он в принципе тянул.

Фраза совсем не понятна.
У нас опять путаница в терминологии. Станет ли двухдечным стандартный 38 пушечный фрегат, если его верхнюю палубу дополнить до полной карронадами?

Олег написал:

#888550
У нас опять путаница в терминологии.

О чем, кстати, и было высказано мнение, что фундаментальная обобщающая работа по теории была бы весьма полезна... По крайней мере были бы проанализированы хотя бы варианты терминов, время появления, причины, обоснованности, характер использования, эволюция... а может и предложены оптимальные варианты для дальнейшего...

Отредактированно CES (14.11.2014 00:56:44)

CES написал:

Оригинальное сообщение #888556
Судя по некоторой закономерности в документах, у нас относили к "двухдечным" ("двухполосным") фрегаты с закрытой (или почти закрытой) верхней батареей и тяжелым вооружением...

Я все-таки за использование в современных книгах терминов в их современном смысле. Т.е. фрегат - это относительно большой и быстроходный корабль с одним деком. Что не мешает упоминуть, что тот же Вахтмейстер будучи двухдечником по современной терминологии числился фрегатом. Иначе мы окончательно запутаемся и введем в полное непонимание читателя. Следуя истоической традиции, можно пойти к терминологии 17 века, когда фрегатом звали вообще любой трехмачтовик с прямым парусным вооружением меньше трехдечника.

Олег написал:

#888563
за использование в современных книгах терминов в их современном смысле.

Боюсь, что Вас очень не поймет Podvodnik...

Олег написал:

#888564
Дек - это палуба, у которой орудия стоят по всей длине.

Куда отнесете фрегаты Третий и Пятый: имели две палубы, на которых орудия стояли по всей длине, а на Пятом еще и на квартер-деке?